خط حمله ترامپ به دموکراسی

فرانسیس فوکویاما، محقق علوم سیاسی، نویسنده و محقق ارشد اولیویه نوملینی در موسسه مطالعات بین‌المللی فریمن اسپوگلی در دانشگاه استنفورد است. از جمله آثار برجسته فوکویاما می‌توان به «پایان تاریخ» و «آخرین انسان و ریشه‌های نظم سیاسی» اشاره کرد. آخرین کتاب او «لیبرالیسم و ​​نارضایتی‌های آن» است. او همچنین نویسنده ستون «صادقانه فوکویاما» است از American Purpose در Persuasion.

یاشا بنجامین مونک، محقق علوم سیاسی و مدیر مجله آنلاین Persuasion که جدیدترین کتاب او «تله هویت: داستانی از ایده‌ها و قدرت در زمان ما» در سال 2023 منتشر شد.

یاشا مونک و فرانسیس فوکویاما درباره معنای پیروزی ترامپ برای آمریکا، متحدانش و جهان باهم به گفت‌وگو نشسته‌اند. این دو در مورد این بحث می‌کنند چگونه پیروزی ترامپ در سال 2024 نظریه نارضایتی نژادی در سال 2016 را رد می‌کند. دولت دوم ترامپ چه معنایی برای حاکمیت قانون در داخل و خارج از کشور خواهد داشت. و درس‌هایی که حزب دمکرات باید از شکست خود بیاموزد چیست؟

محور گفت‌وگوهای این دو چهار سال آینده‌ای است که ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ برای آمریکا و برای دنیا به‌ویژه درباره دو جنگ بزرگ حال حاضر، جنگ اوکراین و خاورمیانه، به‌همراه خواهد داشت. این گفت‌وگوها بیشتر سیاست‌های داخلی ایالات متحده را درنظ دارد اما به‌طور کلی این دو کارشناس خبره مسائل سیاسی، بر این باورند که دونالد ترامپ هیچ علاقه‌ای ندارد ایالات متحده درگیر جنگ دیگری در هیچ کجای دنیا، حتی بر سر تایوان با چین، بکند. نگرانی این دو حتی احتمال خروج ترامپ از ناتو را نیز دربرمی‌گیرد. هر چند هر دو کارشناس متفق‌القول هستند که کامالا هریس و حزب دموکرات به طور کلی در کمپین‌های انتخاباتی بسیار ضعیف عمل کردند و بر نکاتی تکیه کردند که برای رای‌دهندگان اهمیت کمتری داشت.

این گفت‌وگو در فردای شب اعلام پیروزی ترامپ انجام شده است.

یاشا مونک: فرانسیس فوکویاما، بسیار متشکرم که برای بررسی اتفاقات شب گذشته [شب اعلام پیروزی ترامپ] در کنار ما هستید.

فرانسیس فوکویاما: بله، خیلی خوشحالم. من شب را با دانش‌جویانم گذراندم و نتایج را با آنها تماشا کردیم. بسیاری از این دانشجویان غیرآمریکایی هستند و بنابراین مجبور شدم در مورد عجیب بودن نهاد آمریکایی انتخابات ملی توضیح دهم.

من یک بطری رام ونزوئلا داشتم که اگر کامالا هریس برنده می‌شد، آن را باز می‌کردم. و من خودم را بر اساس برخی از چیزهایی که همکاران گفته بودند برای خوشبین بودن قانع کرده بودم. اما معلوم شد که این افزایش انتظارات بود که کاهش تورم را حتی دردناک‌تر کرد و بطری رام هنوز سر جایش است.

مونک: خوب، تو مرد خوبی هستی که در رام زیاده‌روی نمی‌کنی و سعی می‌کنی اتفاقات رخ داده را پردازش کنی. دونالد ترامپ به عنوان چهل و هفتمین رئیس جمهور آمریکا انتخاب شد. او دومین رئیس‌جمهور پس از گلاور کلیولند است که در دو دوره غیر متوالی انتخاب می‌شود. او اولین نامزد جمهوری‌خواه ریاست جمهوری است که در 20 سال گذشته آرای مردم را به دست آورده است. او سه گانه‌ دولت، مجلس و سنا را در اختیار خواهد داشت. و البته او یک دیوان عالی هم دارد که حداقل نسبت به برنامه اجتماعی و فرهنگی‌اش به نحو معقولی دلسوز است. همه اینها برای آمریکا و جهان چه معنایی دارد؟

فوکویاما: خوب، من فکر می‌کنم که اهمیت این مسئله بسیار عمیق‌تر از آن چیزی است که بسیاری از دموکرات‌ها فکر می‌کردند. ترامپ در سال 2016 در میان تعجب همه انتخاب شد. و من فکر می‌کنم که بسیاری از مردم، از جمله من، فکر می‌کردند که این یک رخ‌داد تصادفی بود: اینکه او رای مردم را به دست نیاورده بود و هیلاری نامزد بدی بود. و دلایل زیادی وجود داشت که می‌توانست دموکرات‌ها را به فکر وادارد که چرا چنین چیزی رخ داد.

این انتظار وجود داشت که زمانی که او فقط یک دوره رئیس جمهور شد و بعد بایدن انتخاب شد، جهان به چیزی شبیه به آنچه قبل از سال 2016 بود باز خواهد گشت. اما اکنون فقط این واقعیت نیست که ترامپ موفق شد دوباره انتخاب شود. او واقعاً یک پیروزی طنین‌انداز به دست آورد. او کامالا هریس را در تمام ایالت‌های چرخشی که امکانی برای چنگ زدن داشت شکست داد. سنا را گرفت. به احتمال زیاد، همانطور که شما گفتید، مجلس را نیز به دست می‌آورد. آنها قبلاً دیوان عالی را هم تحت کنترل داشتند. بنابراین قدرت محافظه‌کارانه به گونه‌ای تثبیت می‌شود که دولت بایدن را شبیه یک اتفاق، آخرین نَفَس یک نظم رو به مرگ جلوه می‌دهد.

این رخ‌دادها من را به یاد انتخابات 1980 می‌اندازد. من طرفدار پر و پا قرص رونالد ریگان نبودم، اما او سبک آن زمان را طوری تغییر داد که در لحظه انتخابش انتظارش را نداشتم. تنها برای شما یک مثال می‌آورم: به یاد دارم زمانی که من دانشجو بودم، آدام اسمیت نویسنده‌ای جدی به حساب نمی‌آمد و تعداد بسیار کمی از افراد واقعاً سعی کردند تئوری سیاسی آدام اسمیت را مطالعه کنند و کتاب‌های او را به‌صورت جدی بخوانند. پس از انتخاب ریگان، همه دانشگاهیان در واقع با او موافق شدند. این امر به یک اقتصاد بازار مشروعیت بخشید که زمانی که من در اوایل دهه هفتاد در کالج بودم وجود خارجی نداشت. آن زمان اگر گفته بودید: «من می‌خواهم به مدرسه بازرگانی بروم»، بیشتر دوستانتان به شما نگاه می‌کردند و می‌گفتند «تو خیلی حریص هستی». و بعد از انتخاب ریگان، رفتن به مدرسه بازرگانی رونق گرفت. و در واقع مردم دسته دسته به مدرسه بازرگانی رفتند.

بنابراین من فکر می‌کنم که تغییری در لحن بسیاری از جامعه آمریکا ایجاد خواهد شد که عمیق‌تر از سیاست‌هایی است که ترامپ تلاش دارد اعمال‌شان کند. اما این بار، من کاملاً مطمئن نیستم که ایده‌های برجسته‌ای که این موضوع را هدایت می‌کنند، چه هستند، مثلا به جز نوعی رنجش از نخبگان تحصیل کرده و چنین چیزهایی. اما این انتخاب مجموعه‌ای از ایده‌های مثبت را که به سمت آن حرکت می‌کنیم، تعریف نمی‌کند. و بنابراین نوعی پازل در این دوره و این انتخاب مطرح می‌شود.

مونک: من صبح بعد از انتخابات در ستون Substack خود بحثی تا حدودی مشابه را مطرح کردم و آن این بود که این آغاز دوره ترامپ است. این عنوان کمی سوال برانگیز است زیرا، البته، از بسیاری جهات ما 10 سال است که گرفتار ترامپ هستیم. اما فکر می‌کنم تا روز انتخابات همچنان می‌شد امیدوار بود که ترامپ به‌صورت نوعی پاورقی عجیب وارد کتاب‌های تاریخ شود. این انحراف عجیب در انتخابات در سال 2016 وجود داشت، و ناگهان این انحراف 10 سال نظام سیاسی را از هم جدا کرد. اما او در انتخابات میان‌دوره‌ای در سال 2018 شکست خورد. تلاش او برای انتخاب مجدد در سال 2020 ناکام ماند. حزب جمهوری‌خواه در سال 2022 عملکرد چندان خوبی نداشت. و بعد، او موفق شد دوباره در انتخابات مقدماتی جمهوری‌خواهان در سال 2024 برنده شود. او جایگاه بسیار ماندگارتری در کتاب‌های تاریخ به دست آورده است، اگرچه انجام این پیش‌بینی‌ها همیشه دشوار است. او نه تنها در یک لحظه کوتاه، بلکه بر یک دوره سیاسی تسلط خواهد داشت. تصور اینکه حزب جمهوری‌خواه به سادگی به حالت قبل بازگردد سخت‌تر می‌شد، اما اکنون کاملاً واضح است که ترامپ تا چهار سال دیگر مالک این حزب خواهد بود و به احتمال بسیار زیاد می‌تواند در مورد اینکه چه کسی می‌تواند حرفی برای گفتن داشته باشد و جانشین او در سال 2028 باشد نیز تاثیرگذار باشد.

من مانده‌ام که چگونه باید به عنوان دانشمندان علوم سیاسی در این مورد فکر کنیم. در سال 2016، یکی از تفسیرهای کاملاً غالب از پیروزی ترامپ این بود که این نارضایتی نژادی بود که باعث این پیروزی شد- اینکه رأی دهندگان ترامپ واقعاً سفیدپوستانی بودند که از موقعیتی که در جامعه از آن برخوردار بودند و در حال تضعیف بود، خشمگین بودند. و این رای به‌نوعی آخرین تیری بود که شلیک شد. این آخرین لحظه‌ای بود که آنها توانستند به صورت حسابی موضع خود را نشان دهند. و بنابراین ترامپ مصداق ظلم یک اقلیت بود، و او تنها با بهره‌برداری از روش‌های مختلف که از طریق آن رأی‌دهندگان غیرسفیدپوست ظاهراً از نظرسنجی‌ها حذف می‌شوند ‌توانست واقعاً پیروز شود.

همه اینها آرامش بخش بود، زیرا به طور ضمنی نشان می‌داد که این  تلاش‌ها آخرین تلاش بود. اما اکنون واضح است که موضوع فقط نارضایتی سفیدپوستان نیست، زیرا ترامپ در میان رای‌دهندگان غیرسفیدپوست بسیار خوب عمل کرد، در فلوریدا- که برای مدت طولانی ایالت اکثریت اقلیت بوده است- عملکرد بسیار خوبی داشت و به ویژه سهم خود را از رای لاتین تبارها افزایش داد.

این به هیچ وجه آخرین موضع رای دهندگان ناامید به نظر نمی‌رسد، زیرا ترامپ توانسته است رای دهندگان جمهوری‌خواه را به شکل گسترده‌ای متنوع کند. به نظر نمی‌رسد که ظلم به یک اقلیت باشد- اگرچه ممکن است به ظلم تبدیل شود- این ظلم اکثریت خواهد بود، چون به نظر می‌رسد که او آشکارا در مسیری است که بتواند محبوبیت رای به دست آورد.

بنابراین، آیا دانشمندان علوم سیاسی باید در داستان 10 سال گذشته بازنگری کنند؟

فوکویاما: بله، قطعا. من هرگز داستان نارضایتی نژادی را باور نکردم زیرا هرگز با مشاهده من از آنچه ترامپ به‌وجود آورده بود مطابقت نداشت. در کتابم درباره لیبرالیسم، گفتم که لیبرالیسم با دو تحریف آسیب دیده است: یکی نئولیبرالیسم؛ یعنی این پرستش بازارها، میلتون فریدمن، و این باور که همه چیز فقط به کارایی بستگی دارد. و تحریف دیگر چیزی است که شما احتمالا آن را «ووک لیبرالیسم» بنامید، که اساساً سیاست هویتی دارد. فکر می‌کنم هر دوی این‌ها نقش مهمی در پیروزی ترامپ ایفا کردند، یعنی نفی هر دوی آن اشکال لیبرالیسم. و به طرز عجیبی، این واقعیت که ترامپ رای دهندگان سیاهپوست و اسپانیایی تبار زیادی را در کنار خود داشت، بازگشتی به این طبقه بود، یا اینکه این طبقه در حال غلبه بر سیاست هویت بود، زیرا مردمی که به او رای دادند اساساً طبقه کارگر بودند. سیاه پوستان و اسپانیایی‌های طبقه کارگر، و نه تحصیل کرده‌ها. بنابراین این فرض که بسیاری از افراد چپ می‌گویند گروه‌های اقلیت جذب سیاست‌های هویتی می‌شوند، کاملاً قاطعانه رد شده است.

موضوعی که هم که باید به آن پرداخت به جنسیت مربوط می‌شود. و این موضوع در این انتخابات بسیار جالب بود زیرا بسیاری از حمایت‌ها در آن گروه‌های اقلیت نژادی و قومی از جانب مردان بود. آن‌ها از لفاظی‌های ضد مهاجرتی آنقدرها هم بدشان نمی‌آمد. بخش نژادی فکر می‌کنم چندان مهم نبود. به نظرم قسمت جنسیت خیلی برجسته بود. به نظر من، یک تغییر اجتماعی عظیم رخ داده است که به اندازه کافی درباره آن صحبت نشده است. در نتیجه گذار به اقتصاد اطلاعاتی، در طول 40 سال گذشته این گذار عظیم صدها میلیون زن را به نیروی کار داشته‌اید که پویایی درون خانواده‌ها را کاملاً تغییر داده است. به خصوص در میان طبقات کارگری، خانواده‌های زیادی وجود دارند که عمدتاً از درآمد همسر یا درآمد دوست دختر حمایت می‌شوند. و این امر منجر به ایجاد این حس واقعی اضطراب شده است.

کامالا هریس تمام وقت خود را صرف تلاش برای بسیج زنان در مورد سقط جنین کرد؛ من می‌گویم که این موضوعی است که بیشتر و به خصوص مردان جوان واقعاً به آن اهمیت نمی‌دهند. همین امر به نظر من ممکن است نقشی در دامن زدن به این نوع رنجش داشته باشد. بنابراین به نوعی، من فکر می‌کنم جنسیت مهم‌تر از نژاد به‌عنوان یکی از مواردی است که کشور را تقسیم می‌کند و دو قطبی‌سازی پیرامون آن اتفاق می‌افتد. اما کاملاً با شما موافقم که این تعبیر قدیمی در مورد مرکزیت نژاد درست نیست. من متعجبم که شما چه واکنشی در برابر ترامپ خواهید داشت. زیرا اگر سیاست‌های اقتصادی او را در ذهن خود داشته باشید، می‌تواند به یکی از بزرگترین فاجعه‌های اقتصادی که این کشور تا به حال تجربه کرده است منجر شود. او در مورد جایگزینی مالیات بر درآمد با تعرفه صحبت کرده است.

به نظر نمی‌رسد که ترامپ هیچ تصوری از اینکه این کار چقدر از نظر اقتصادی ضرر خواهد داشت، ندارد. من گمان می‌کنم که لحظه‌ای که او سطح معینی از تعرفه‌ها را علیه خودروهای آلمانی یا شراب‌های فرانسوی یا هر چیز دیگری اعلام می‌کند، این بار انتقام‌جویی بزرگی صورت خواهد گرفت. اما مهمتر از آن، تورم را دوباره تقویت می‌کند. تورم به سطوحی برمی‌گردد که حتی در دوره پس از کووید هم ندیده بودیم.

ترامپ استاد انجام ندادن کارهایی‌ست که او را بد جلوه می‌دهد. و این بدان معناست که او یا باید آن موضوع خاص را کنار بگذارد یا، به جای آن، رئیس اداره آمار کار را اخراج خواهد کرد. شما نمی‌خواهید که دولت گزارش دهد که تورم و بیکاری افزایش یافته است. چون منجر به یک رکود جهانی می‌شود که بعد به یک رکود واقعی عمیق‌تر می‌رسد. چیزی که من درک نمی‌کنم این الیگارش‌های سیلیکون ولی هستند که روش کار اقتصادها را درک می‌کنند، پس چگونه می‌توانند به مردی دل ببندند که نوید دهنده آن نوع استراتژی اقتصادی است؟ به نظر من به این دلیل به ترامپ دل می‌بندند که جدی‌اش نمی‌گیرند. اما شاید مجبور باشید یک فرآیند یادگیری را طی کنید که در آن برخی از این ایده‌های رادیکال را امتحان کنید، ایده‌هایی که به فاجعه منجر می‌شوند. و بعد شروع به بیدار کردن مردم برای این واقعیت می‌کنید که ترامپ کسی نیست که به طور کلی به فردی عادی کمک کند. تنها مشکل این است که شما باید چهار سال از این نوع معضلات را پشت سر بگذارید تا اینکه فرآیند یادگیری واقعا شروع شود.

مونک: بله، مدل اساسی من از سیاست آمریکا در حال حاضر- که این انتخابات هم آن را تغییر نداده است- این است که هم دموکرات‌ها و هم جمهوری‌خواهان از جریان اصلی فرهنگی آمریکا خارج شده‌اند. هر دو از جایی که اکثر رای دهندگان هستند فاصله دارند. و این بدان معناست که دموکرات‌ها در خطر تجاوز به شیوه‌هایی هستند که به خاطر آن مجازات می‌شوند. اما دونالد ترامپ و جمهوری خواهان نیز همینطور هستند. و اکنون که ترامپ با قدرت زیاد و مأموریتی بزرگ وارد می‌شود، صرفاً شرایط انتخاباتی این خطر را به جان می‌خرد. فکر می‌کنم این حتی در مورد یکی از محبوب‌ترین موضوعات او نیز صادق است: مهاجرت به وضوح یکی از مواردی بود که بدون ابهام به ترامپ در این مبارزات انتخاباتی کمک کرد. اما وقتی به دیدگاه آمریکایی‌ها در مورد مهاجرت نگاه می‌کنید، ین دیدگاه‌ها نسبتاً ظریف هستند. آمریکایی‌ها برای مهاجران ارزش قائل هستند و برای چیزهایی که مهاجران به آمریکا آورده‌اند ارزش قائل هستند. اکثر آنها بر این باورند که نه تنها سطوح کنونی تنوع قومی، که آشکارا نسبت به گذشته بسیار افزایش یافته است، بلکه افزایش بیشتر تنوع قومی هم به‌خودی خود چیز خوبی است.

تنها حدود 15 درصد از آمریکایی‌ها بر این باورند که ورود مهاجران چیز بدی است. در عین حال، آمریکایی‌ها، به دلایل قابل درک، بسیار مشتاق هستند تا کنترل مرزهای جنوبی را در دست بگیرند و مطمئن شوند که سطح مهاجرت غیرقانونی به شدت کاهش می‌یابد.

حالا اما مشکل این است که وقتی شما سیاست‌های بسیار سست و مهاجرت غیرقانونی بالایی دارید، مردم می‌گویند: «ورود مهاجران را قطع کنید، ما می‌خواهیم مرزها را ببندیم» و در لحظه‌ای که شروع به انجام کارهایی می‌کنید که باید انجام دهید، مردم شروع می‌کنند به انتقاد که «خب، یک لحظه صبر کن، من نمی‌خواستم این بچه بمیرد. من نمی‌خواستم آن بچه‌ها از پدر و مادرشان جدا شوند. من نمی‌خواستم این عضو خاص جامعه، که 25 سال است اینجاست و فردی بسیار خوب و معقول به نظر می‌رسد، ناگهان به جایی که از آنجا آمده بازگردانده شود.»

و بنابراین به نظر من حتی در مورد آن موضوع، که یکی از موضوعات عامل برنده شدن ترامپ بود و او به وضوح برای خودش در این مورد یک مأموریت عمومی در نظر گرفته است، در حال حاضر نظرسنجی‌ها به وضوح نشان می‌دهند که حتی در میان اکثریت لاتین تبارها هم چنین نگاهی صادق است- با این حال، ترامپ ممکن است به سرعت حمایت عمومی را از دست بدهد.

فوکویاما: خب، مشکل دیگر در این سیاست اجرایی این بود که کارفرمایان آن را دوست نخواهند داشت. منظورم این است که آنها به نیروی کار کم مهارت نیاز دارند و نمی‌خواهند مجبور باشند به پلیس مراجعه کنند که آیا شخصی به طور قانونی در کشور است یا نه. اما مسئله این است که سیاستی که ترامپ در این چرخه انتخاباتی در پیش گرفته است بسیار افراطی‌تر از آنچه شما توضیح دادید است. کنترل بهتر مرزها چیزی است که من و بسیاری دیگر از منتقدان ترامپ از آن بسیار خوشحال خواهیم شد. اما او در مورد جمع آوری 11 میلیون نفر، قرار دادن آنها در اردوگاه‌ها و بیرون بردن آنها از محله‌هایشان و محل زندگی‌شان صحبت می‌کند. از نظر اداری بسیار فراتر از هر نوع انتظار منطقی است. ما به سادگی توانایی انجام کاری از راه دور در این مقیاس را نداریم.

از نظر اخلاقی، این تصور که شما به یک منطقه بروید و افرادی را دستگیر کنید که 15، 20 سال در کشور بودند و فرزندانشان همگی شهروند آمریکا بودند و آنها را در یک کمپ در جایی قرار دادید، یک جورهایی گیج کننده است. باز هم، من فکر می‌کنم وقتی با واقعیت مواجه می‌شوید که به معنای انجام آن چیزی است که ترامپ ادعا می‌کند که می‌خواهد انجام دهد، مردم بر روی این واقعیت بیدار می‌شوند که این یک سیاست بسیار افراطی است– آنها خواهان کنترل مرز بودند، ولی اردوگاه‌های کار اجباری نمی‌خواهند.

مونک: بریم سر اصل ماجرا. دونالد ترامپ در طول چهار سال آینده چقدر برای نهادهای دموکراتیک آمریکا خطرناک خواهد بود؟ چگونه باید در مورد ارزیابی میزان آن خطر فکر کنیم؟

فوکویاما: خب، من فکر می‌کنم که تهدید اصلی او تهدید حاکمیت قانون است. او در چند ماه و هفته گذشته به وضوح اعلام کرده که برای انتقام آماده است. ترامپ می‌خواهد از تمام افرادی که به باورش او را تحت تعقیب قرار داده‌اند، انتقام بگیرد. و من فکر می‌کنم که اینجاست که برنامه F اهمیت پیدا می‌کند، زیرا در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش، او نتوانست وزارت دادگستری خودش را وادار کند که هیلاری کلینتون را متهم کند، حتی اگر او می‌خواست واقعا چنین کاری انجام شود. [برنامه F انتصاب یک طبقه‌بندی شغلی در خدمات استثنایی خدمات مدنی فدرال ایالات متحده بود که در پایان دولت ترامپ در طول سال‌های 2020 و 2021 وجود داشت. این انتصاب موقعیت‌های مرتبط با سیاستی را در بر می‌گرفت که حفاظت از خدمات ملکی را حذف می‌کرد و باعث می‌شد که نادیده گرفتن آنها آسان شود اما هرگز به طور کامل اجرا نشد و هیچ کس قبل از لغو آن در ابتدای دولت بایدن به آن منصوب نشد. ترامپ قصد خود را برای بازگرداندن مفاد برنامه F در آغاز دوره دوم ریاست جمهوری خود اعلام کرده است.]

اما او می‌داند که این برنامه نقطه ضعف دوره اول او بود. و من فکر می‌کنم ترامپ افرادی را در پست‌های کلیدی در وزارت دادگستری قرار خواهد داد که این امکان را فراهم کنند که این تحقیقات دوباره باز شوند.

بگذارید یک مثال عینی برای شما بیاورم. رئیس سازمان امور مالیاتی مشمول آن چیزی است که آن‌ها «برکناری به‌علل» می‌خوانند، به این معنی که قبل از اینکه بتوانید او را اخراج کنید، باید مرتکب جرم یا تخلفی آشکار شود. برنامه F قرار است از شر آن خلاص شود. صدها مورد از این موقعیت‌های «به علل» در سراسر دولت وجود دارد. بنابراین اگر ترامپ بتواند رئیس سازمان امور مالیاتی را برکنار کند، و یک وفادار خود را در آنجا قرار دهد، در آن صورت می‌توانید یک ممیزی مالیاتی را علیه یک روزنامه‌نگار یا رئیس یک سازمان غیردولتی یا خود آن سازمان غیردولتی باز کنید، که فوق‌العاده آزاردهنده خواهد بود و سازمان یا فرد را دچار انواع هزینه‌های قانونی خواهد کرد.

بنابراین، اینجا صحبت از عمل به سبک پوتین نیست که همه را وارد یک گولاگ کند، بلکه به قوه مجریه قدرت باورنکردنی علیه افراد و سازمان‌ها می‌دهد. و من فکر می‌کنم که این کار به نوعی یکی از خطوط اصلی حمله ترامپ [به دموکراسی] خواهد بود.

کل بحث در مورد فاشیسم به نظر من کمی نابجا بود، زیرا تصاویری از اردوگاه‌های کار اجباری و نیز نوعی اقدام در مقیاسی را به تصویر می‌کشد که فکر نمی‌کنم هرگز شاهد آن باشیم. با این حال، از نظر تکرار رفتار ویکتور اوربان در مجارستان در 15 سال گذشته، به‌نظرم بسیار هم قابل پیش‌بینی است. و به نظرم این همان چیزی است که دولت ترامپ نشان خواهد داد: این نوع فرسایش مداوم و آهسته کنترل [دولت] و تعادل در برابر قدرت اجرایی یکی پس از دیگری. و در نظر داشته باشیم که او نسبت به سال 2016 بسیار عصبانی‌تر است.

مونک: شما این مقایسه را با اوربان انجام دادید. و من فکر می‌کنم که از نظر نحوه درک دونالد ترامپ، کاملاً درست است. به‌نظرم هر دوی ما موافقیم که باید ترامپ را، به‌عنوان یک پوپولیست اقتدارگرا در نظر بگیریم که با افرادی مانند ویکتور اوربان در مجارستان، هوگو چاوز در ونزوئلا یا نارندرا مودی در هند قابل مقایسه است، نه اینکه سعی کنیم او را با تاریخ گذشته چهره‌هایی تحت عنوان فاشیسم مقایسه کنیم. اکنون، تصاحب قدرت در یک کشور کوچک با قدرت سیاسی یکپارچه بسیار ساده‌تر از کشوری بزرگ با قدرت سیاسی عمیقاً توزیع شده در فدرال است. انجام این کار در یک اقتصاد نسبتا کوچک که در آن اکثر مشاغل و شرکت‌های رسانه‌ای متکی به هزینه‌های دولتی یا بودجه دولتی هستند، بسیار آسان‌تر از این است که در یک کشور بزرگ و ثروتمند که در آن شرکت‌ها مستقل‌تر هستند و شرکت‌های رسانه‌ای مانند نیویورک تایمز میلیون‌ها مشترک دارند که به آن‌ها اجازه می‌دهد تا حدودی مستقل از فشارهای مالی که دولت فدرال بر آنها وارد می‌کند، کار کنند.

بله، آزمون استرس اعمال شده توسط ترامپ برای این موسسات بسیار سخت‌تر از سال 2016 خواهد بود. اما آیا به عنوان مثال، موسسات آمریکایی نیز انعطاف‌پذیرتر از مجارستان نیستند؟ و همانطور که در مقاله اخیرم نوشتم،  اگر فرض بگیریم که نیروی بسیار قوی داشته باشیم [یعنی ترامپ] که با نوعی جسم استوار برخورد می‌کند [یعنی قوانین کشور]، چه رخ خواهد داد؟

فوکویاما: فکر می‌کنم شما باید به قوانین سازمانی خاصی نگاه کنید. به عنوان مثال، به نظر من قوی ترین نهاد در دوره اول ترامپ قوه قضاییه بود. به این دلیل که ما انتصاب مادام العمر قضات داریم. و تغییر قوه قضاییه فدرال بسیار دشوار است. ترامپ تنها در مواردی این تغییر را انجام داد آن هم با بازنشستگی و فوت. اما این [بازنشستگی و فوت] چیزی نیست که دست شما باشد. در حالی که من فکر می‌کنم در برخی کشورها اساساً می‌توانید کل دادگاه را ظرف یک سال بازنشسته کنید. برای مثال در السالوادور چنین اتفاقی افتاده است. بوکله با یک ضربه از شر همه قضات خلاص شد. اما رهایی از چنین چیزی در ایالات متحده بسیار سخت‌تر خواهد بود. به همین دلیل است که فکر می‌کنم اکثر قضات قوه قضاییه در انتخابات 2020 با انکار انتخابات همراهی نکردند. بنابراین، بله، حق با شماست که [قانون ایالات متحده از] همه چیز قوی‌تر است.

اما در حال حاضر ویژگی‌های عجیب و غریب دیگری نیز در سیستم ما وجود دارد. نظر شما در مورد ایلان ماسک، ثروتمندترین مرد جهان، که ناگهان تصمیم می‌گیرد که یک بازیگر سیاسی شود چیست؟ یکی از چیزهایی که من در مورد این چرخه انتخابات واقعاً وحشتناک یافتم این است که یک میلیاردر فقط می‌تواند تصمیم بگیرد صدها میلیون دلار برای حمایت از یک نامزد خاص خرج کند. در اروپا چنین وضعیتی ندارید. برخی از کشورهای اروپایی وجود دارند که در آن‌ها حتی اجازه ندارید در طول دوره انتخابات در تلویزیون تبلیغ کنید. اینکه شما می‌توانید این بازیگران خصوصی را داشته باشید که می‌توانند نوع قدرتی را که دارند جمع کنند و سپس آن قدرت را به سیاست گسترش دهند، به نوعی وحشتناک است.

مونک: ما هنوز به بعد بین‌المللی همه اینها نپرداخته‌ایم. ترامپ آشکارا نسبت به جنگ اوکراین و حمایتی که ایالات متحده از اوکراین می‌کند بی‌میل است. آیا او قصد دارد برای یک نوع توافق سخت با ولادیمیر پوتین مذاکره کند، و [با این توافق] به دنبال منافع ایالات متحده باشد؟ یا اینکه او صرفاً برای دریافت منافع واقعی یا محسوس دیگری که به نظرش ممکن است به نفع ایالات متحده باشد، با اوکراین چانه بزند؟ گفتن نظرم خیلی سخت است.

در رابطه با چین، بدیهی است که او به طور کلی موضع کاملاً سختی اتخاذ می‌کند. در همان زمان، ترامپ چیزهایی درباره تایوان گفت که این اطمینان را از بین برد که او اصلاً اهمیتی به حفظ وضعیت فعلی جزیره بدهد. پیش بینی اقداماتی که او انجام خواهد داد و اینکه کشورهای دیگر این پیش‌بینی‌ها را به چه شکلی می‌خوانند، برای من بسیار سخت است. چه تصویری از این وضعیت می‌توانید برایمان ترسیم کنید؟

فوکویاما: فکر می‌کنم در مورد اوکراین ابهام کمتری وجود دارد. همانطور که قطع شش ماهه ارسال تمام سلاح‌‌ها به اوکراین توسط جمهوری خواهان مجلس نمایندگان نشان داد، بسیاری از اعضای حزب جمهوری‌خواه واقعا اوکراین را دوست ندارند و فکر می‌کنند که ما در سمت اشتباه این درگیری قرار داریم.و بنابراین من فکر می کنم که ترامپ احتمالاً می‌تواند با پوتین یک توافق کوتاه مدت به دست آورد، توافقی که جنگ را متوقف می‌کند، بنابراین او می‌تواند از دور بیاستد و بگوید: «ببین، من قول دادم جنگ را متوقف کنم و انجامش دادم.» چنین چیزی برای اوکراین بسیار بد است. اگر آنها به‌نوعی ضمانت ناتو را نداشته باشند، هر آتش‌بسی نهایتا منجر به نابودی ملی آنها می‌شود، زیرا روس‌ها خیلی راحت در لحظه‌ای که احساس کنند نیروهای خود را به اندازه کافی بازسازی کرده‌اند، دوباره جنگ را آغاز می‌کنند. من فکر می‌کنم که این دقیقاً همان چیزی است که ترامپ قصد انجامش را دارد. به نظر من ترامپ احتمالاً قصد ندارد آشکارا از ناتو خارج شود، مجبور نیست. تنها کاری که باید انجام دهد این است که سیگنال‌هایی ارسال کند که نشان دهند به ضمانت‌های ماده 5 (Article 5 ) عمل نخواهد کرد و این کافی است تا اعتبار ائتلاف ناتو را تضعیف کند، اعتباری که درواقع هدف ناتو است.

یکی از ویژگی‌های ماندگار ترامپ در سیاست خارجی این است که او نمی‌خواهد از نیروی نظامی آمریکا استفاده کند و نمی‌خواهد رئیس‌جمهوری باشد که آمریکا را درگیر جنگ دیگری به‌ویژه جنگ با چین کند. این درحالی  است که بایدن چنین ریسکی را می‌پذیرد و می‌گوید حاضر است برای خاطر تایوان با چین بجنگد تا همین حرفش به نوعی بازدارنده باشد برای چین. به‌نظر من بسیاری از بازیکنان خارجی می‌توانند ببینند که ترامپ نمی‌خواهد وارد جنگ شود، او مدام در مورد خطر جنگ جهانی سوم صحبت می‌کند و ما را در موقعیتی قرار نمی‌دهد که وارد جنگ جهانی سوم شویم. به نوعی، ابعاد ببر کاغذی او به طور فزاینده‌ای برای مردم آشکار خواهد شد. بنابراین ترامپ در مورد چین سخت صحبت خواهد کرد. اما اگر بتواند با آنها معامله کند، به نظرم این کار را با هزینه تایوان انجام خواهد داد. این محتمل‌ترین مسیری است که او می‌خواهد دنبال کند.

نکته دیگر این است که من گمان می‌کنم که او هیچ اعتراضی به هر کاری که بنیامین نتانیاهو می‌خواهد در خاورمیانه انجام دهد نخواهد داشت. اما این همان نقطه‌ای‌ست که ترامپ باید مراقب آن باشد، زیرا اگر نبرد بین اسرائیل و ایران به یک جنگ تمام عیار تبدیل شود، احتمال اینکه مستقیماً درگیر شوند، بسیار بیشتر است. من واقعا نمی‌دانم که ترامپ چگونه با این ملاحظات رقیب برخورد خواهد کرد.

مونک: در مورد سیاست خارجی، از نظر من خطری که ترامپ ایجاد می‌کند دو گونه است. یکی اینکه این احتمال وجود دارد که ناتو را به گونه‌ای تضعیف کند که روسیه در اروپا جسورتر شود. دیگری نوعی ریسک با احتمال کم اما اثرات شدید است. مشکل این است که ترامپ آنقدر غیرقابل پیش‌بینی است که شاید در 90 درصد مواقع که شما دومین ریاست‌جمهوری او را اداره می‌کنید و ممکن است اوضاع به نحوی خوب پیش برود، شاید تا حدی به این دلیل که در نظریه روابط خارجی این دیوانه چیزی وجود دارد با این مفهوم که کشورهای دیگر از محاکمه شدن توسط ایالات متحده محتاط می‌ترسند زیرا معمولاً نمی‌دانند ترامپ چه واکنشی نشان می‌دهد. اما شاید 10 درصد دیگر واقعا اشتباه است. آیا فکر می‌کنید خطری که ما با آن درگیر هستیم هر دوی آنهاست؟ آیا اولی بیشتر است؟ آیا این دومی بیشتر است؟

فوکویاما: مردم می‌گویند غیرقابل پیش‌بینی بودن ترامپ شاید یک دارایی باشد، همانطور که ریچارد نیکسون عمداً از غیرقابل پیش‌بینی بودن به عنوان راهی برای رسیدن به توافق در جنگ ویتنام استفاده کرد. فکر نمی‌کنم با ترامپ چنین چیزی امکان‌پذیر باشد. نیکسون این اعتبار را داشت و در چند سال قبل از فروپاشی ویتنام جنوبی از این اعتبار استفاده کرد. خطر عدم اطمینان در مورد ترامپ این است که آیا او واقعاً کاری انجام خواهد داد. و شما می‌توانید ببینید که مردم با این باور وسوسه می‌شوند که او به قدری از استفاده از نیروی نظامی بیزار است که از آن فرار کند.

مونک: کسانی که نگران دونالد ترامپ هستند در سال آینده چه باید بکنند؟ باید بگویم که من کمی نگران هستم که دموکرات‌ها فیلمنامه سال‌های 2016 تا 2020 را دوباره اجرا کنند- اینکه دوباره «مقاومت» را به نمایش بگذارند و نه تنها دونالد ترامپ را به عنوان یک سیاستمدار خطرناک معرفی کنند، بلکه همه حامیان او را به عنوان افرادی وحشتناک نشان دهند. و اینکه آنها در بررسی دلایلی که نتوانسته‌اند ائتلاف انتخاباتی بسیار گسترده‌تری بسازند، شکست خواهند خورد.

همه اینها ممکن است برای چند سال کافی باشد. بنا به دلایلی که قبلاً ذکر کردید، ترامپ ممکن است  از حد خود تجاوز کند و شاید این برای دموکرات‌ها برای بازپس‌گیری مجلس نمایندگان در سال 2026 کافی باشد، یا شاید برای بازپس‌گیری سنا، با دشواری کافی باشد. اما واضح است که این اقدامات به هیچ وجه برای پایان دادن به دوره ترامپ که همین حالا آغاز شده کافی نیست.

فوکویاما: بخشی از آن کاری است که کامالا هریس باید در طول مبارزات انتخاباتی کوتاه خود انجام می‌داد و باید در زمان بایدن شروع می‌شد. دو مسئله بزرگی که واقعاً مردم را از حزب دمکرات دور کرد، مرز‌ها و سیاست هویتی بود. به خصوص در مورد سیاست‌های هویتی، داشتن یک لحظه خواهر سولجا که نیازی به هزینه ندارد، و در آن می‌گویید «من طرفدار تغییر جنسیت یک نوجوان دوازده ساله نیستم» و در این مورد صحبت کنید که چرا این اشتباه و خطرناک است و بعد بپذیریم که این اشتباه بزرگی بود که بایدن کنترل خود را بر مرزها تشدید نکرد. (انجام این کار در آخرین لحظه به این معنی بود که هیچ کس باور نمی‌کرد که او در این مورد جدی است.) فقط به صراحت بگویید «بله، این یک اشتباه بود و اگر به قدرت برگردیم دیگر آن اشتباه را مرتکب نمی شویم».

فاطمه لطفی

منبع: هفته نامه صدا