محسن میلانی: ایران وقتش را با اروپا تلف می‌کند

در تاریخ روابط دیپلماتیک کشورهای جهان، شاید به زحمت بتوان دو کشوری را نام برد که سابقه روابط سیاسی آنها باهم به آشفتگی و درهم ریختگی عجیب و غریب روابط ایران و ایالات متحده باشد.

به گزارش «انرژی امروز» از هفته نامه صدا، فراز و فرود این روابط متشنج گاه آنچنان بالا رفته است که بارها و بارها ناوهای هواپیما‌بر آمریکایی را به خلیج فارس کشانده و سایه جنگ را بر سر تمام منطقه گسترده کرده است. با آمدن دونالد ترامپ به کاخ سفید وضعیت چنان تیره و تار شد که حتی آنطور که جان بولتون، دیپلمات و مشاور سابق امنیت ملی ایالات متحده، در کتابش «اتاقی که در آن اتفاق افتاد» (The Room Where It Happened) نوشته است ترامپ تنها چند دقیقه قبل از صدور دستور حمله به ایران، از این حمله منصرف شد.

در نهایت اوج این توفان گسترده حاکم میان دو کشور در ترور سردار سلیمانی بود؛ تروری که دیگر جای هیچ شک و تردید باقی نگذاشت که جنگ بین این دو کشور بالاخره رخ خواهد داد.

هرچند در زمان باراک اوباما، رئیس‌جمهور اسبق، توافقی تحت عنوان «برنامه راهبردی جامع اقدام مشترک (برجام)» بین ایران و شش قدرت جهانی (5 عضو دائم شورای امنیت به‌اضافه آلمان)، و در اصل بین ایران و ایالات متحده، امضا شد، اما تمام کشورهای درگیر در این توافق می‌دانستند که این توافق به مویی بند است و احتمال اینکه به راحتی از حیّز انتفاع ساقط شود بسیار بالاست. حضور فردی چون دونالد ترامپ در کاخ سفید ثابت کرد آنهایی که با شک و تردید به این توافق نگاه می‌کردند پر بیراه نمی‌گفتند که یک جای کار می‌لنگد.

حتی حضور یک دموکرات دیگر به نام جو بایدن در کاخ سفید هم نتوانست سطح تنش‌های بین دو کشور را حداقل به سطح تنش‌های زمان اوباما کاهش دهد. حالا با حضور دوباره ترامپ در قامت ریاست‌جمهوری ایالات متحده، باید منتظر چه چیزی باشیم؟

وقتی این سوال مطرح می‌شود که چرا این دو کشور باید چنین روابطی باهم داشته باشند، اولین پاسخی که به آن داده می‌شود، رخ‌داد کودتای 28 مرداد 1332 شمسی است. حتی در تمام ژورنال‌های سیاسی معتبر دنیا که اتفاقا در ایالات متحده یا در بریتانیا چاپ می‌شود، اولین جمله‌ای که درباره روابط سیاسی دو کشور نوشته می‌شود به نحوی مربوط به مرداد ماه سال 1332 است.

دومین رویداد بسیار مهم هم در روابط این دو کشور، تسخیر سفارت آمریکا در 13 آبان سال 1358 و ماجرای گروگان‌گیری است؛ رویدادی که بعد از آن عملیات نظامی ارتش ایالات متحده برای آزادی گروگان‌ها هم با شکست مواجه شد و تیرگی این روابط را بدتر و بدتر کرد.

سوال اصلی این است که آیا دلیل پر تنش بودن روابط ایران و ایالات متحده این دو رویداد بزرگ تاریخی است؟ اگر چنین است آیا این دو کشور نمی‌توانند یک بار برای همیشه خود را از سایه سنگین این رخ‌دادهای مربوط به دهه‌ها پیش رها کنند و پای میز مذاکره بنشینند؟

«چرا روابط ایران و ایالات متحده به این‌جا رسید؟» به‌نظر می‌رسد این اصلی‌ترین سوالی است که «محسن میلانی» پژوهشگر، ایران‌شناس و نویسنده ایرانی ساکن آمریکا، رییس مرکز مطالعات دیپلماسی و استراتژی و استاد علوم سیاسی در دانشگاه فلوریدای جنوبی سعی دارد در جدیدترین کتاب خود به آن پاسخ دهد.

نام کتاب محسن میلانی «Iran’s rise and rivalry with the US in the Middle East» (ظهور و رقابت ایران با آمریکا در خاورمیانه) است. در توضیحاتی که ناشر برای این کتاب نوشته آمده است که «محسن میلانی معتقد است که ایران بر اساس دو اصل قدرت و بازدارندگی هدایت می‌شود. جنگ ایران و عراق انگیزه‌ای را برای ایران ایجاد کرد تا این کشور مجتمع نظامی-صنعتی خود را بسازد، در حالی که تامین مالی، آموزش و تسلیح حزب الله- تنها ارتشی که در برابر اسرائیل شکست نخورد- به عنوان یک هشدار برای هر کسی عمل می‌کند که به دنبال اجرای طرحی در خاک ایران است. اما قدرت بهایی دارد. با افزایش ناآرامی‌های داخلی، ایران قادر نخواهد بود بدون اصلاحات در سیاست داخلی و خارجی قدرت بدست آورده خود را در منطقه نگه دارد.»

در گفت‌وگویی که با میلانی داشتم نظر او را درباره چرایی این تنش رو به فزون میان دو کشور پرسیدم و از او خواستم درباره کتابش و موضوعی که به آن پرداخته است صحبت کند.

وقتی صحبت از تیرگی روابط ایران و آمریکا به میان می‌آید همه به کودتای 28 مرداد اشاره می‌کنند. حتی در مقالاتی که مثلا تحلیلگران ژورنال‌های آمریکایی می‌نویسند اولین نکته‌ای که به‌آن اشاره می‌کنند کودتای 28 مرداد هست و بعد تسخیر سفارت آمریکا در تهران. به نظر شما این همه ماجرای روابط تیره ایران و ایالات متحده بوده؟

من در این کتابم در دو فصل اول درباره ریشه‌های سیاسی نگاه ضدآمریکایی در ایران توضیحاتی داده‌ام. دو مطلب به تیره شدن روابط ایران و آمریکا کمک کرده است. من معتقدم که روابط ایران و آمریکا یک نوع جنگ سرد است بین این دوکشور بعد از انقلاب به‌خصوص بعد از ماجرای گروگان‌گیری. اولین موضوع کودتای 28 مرداد بود، که حتی بیل کلینتون هم اذعان کرد که این کودتا اشتباه بود.

مسئله دیگری که به این خصومت کمک کرد گروگان‌گیری بود. این رخ‌داد برای 444 روز اعصاب سیاسی آمریکایی‌ها را به هم ریخت. من همیشه گفته‌ام آمریکا در جنگ ویتنام 55 هزار سرباز را از دست داد ولی این خصومتی را که نسبت به ایران دارند نسبت به ویتنامی‌ها ندارند. یعنی این دو مسئله تاریخی، کودتای 28 مرداد برای ایرانی‌ها و گروگان‌گیری برای آمریکایی‌ها، بسیار مشکل به وجود آورد.

بنابراین کودتای 28 مرداد و ماجرای گروگان‌گیری رویدادهای لازم بودند اما کافی نبودند تا این جنگ سرد به وجود بیاید. ولی دلیل عمده جنگ سرد این هست که ایران می‌خواهد قدرت خودش را در منطقه زیاد بکند و آمریکا هم به عنوان مهمترین کشور در خاورمیانه، یعنی کشوری که باید ثبات منطقه را حفظ کند در برابر ایران قرار گرفته است. و این باعث شده این دو کشور برای بیش از 45 سال به‌صورت رسمی، گاه غیررسمی و بیشتر اوقات پشت پرده باهم بجنگند.

ایران و ایالات متحده هم در جنگ خلیج فارس و هم در جنگ افغانستان باهم همکاری داشتند ولی با این حال باز هم نتوانستند روابط خودشان را بهبود ببخشند. چرا ایالات متحده حتی همان زمان هم ایران را «محور شرارت» خواند؟

در جنگ خلیج‌فارس ایران کمکی به آمریکا نکرد. صدام حسین قبل از جنگ کویت چند نامه به آقای هاشمی رفسنجانی فرستاد و از ایران خواست که به عنوان یک کشور اسلامی علیه حضور نیروهای آمریکایی در خلیج‌فارس با عراق متحد شود.

سیاست آقای رفسنجانی سیاست معقولی بود و به این نامه‌ها جواب مثبت نداد. و گفت ما با شما پیمانی نخواهیم بست اما با اعزام نیروهای آمریکایی به ختیج فارس هم مخالفیم.در عین حال صدام فکر می‌کرد اگر وارد جنگ شود با آمریکا، شاید ایران از ضعف عراق استفاده کند و به عراق حمله کند؛ بنابراین مسئله اروند رود و حاکمیت ایران بر آن را در همان زمان جنگ خلیج فارس قبول کرد. این پیروزی بزرگی برای ایران بود. برای مدت کوتاهی هم رابطه ایرن و آمریکا کمی بهبود پیدا کرد . حتی آمریکا مقداری نفت از ایران خریداری کرد.

سر مسئله افغانستان آیت‌الله خامنه‌ای اجازه داد قاسم سلیمانی و نیروی قدس به آمریکایی‌ها کمک کنند چون اتحادیه شمال با رهبری احمدشاه مسعود برای سرنگونی طالبان به آمریکا کمک کرد و در ضمنکمک‌های مالی و نظامی خوبی هم از ایران گرفته بودند. رابطه ایران و آمریکا برای مدت کوتاهی بهتر شد و هر دو کشور به بازسازی افغانستان کمک کردند. سر مسئله افغانستان حرف شما کاملا درست است. جورج بوش به یکباره گفت ایران محور شرارت است. اما یک هفته یا دو هفته قبل از آن اسرائیلی‌ها یک کشتی توقیف کردند و در نیویورک‌تایمز هم مقاله‌ای چاپ شد که می‌گفت روس‌ها به ایران کمک کردند که یک اتحادی بین جمهوری اسلامی و یاسر عرفات بسته شود و این کشتی حامل اسلحه نشان دهنده همین اتحاد است. بعد از گرفتن این کشتی بود که جورج بوش آن نطق را انجام داد و من فکر می‌کنم جورج بوش اشتباه کرد. می‌توانست رابطه را در آن زمان بهتر کند.

با وجود اینکه بایدن در کمپین‌های انتخاباتی گفته بود به دنبال احیای برجام هست اما عملا تلاش خاصی برای این کار انجام نداد. با حضور دوباره ترامپ در کاخ سفید و با توجه به اینکه ایران تجربه خوشایندی از رئیس جمهور بودن ترامپ ندارد، اما ترامپ گفته است برنامه‌ای برای تغییر رژیم در ایران ندارد، آینده روابط این دو کشور را چطور می‌بینید «حداقل در 4 سال آینده» آیا تنش‌ها تشدید خواهد شد؟

جواب به این سوال واقعا غیر ممکن است. چون جواب بسیار پیچیده است و بستگی دارد به چند نکته.

اول از همه سوال این است که جمهوری اسلامی قرار است چه تصمیمی بگیرد. الان در ایالات متحده موضوعی که مطرح است این است که قدرت منطقه‌ای ایران به‌شدت تضعیف شده است. و به خاطر مسائل داخلی خود ایران هم وضعیت این کشور به خوبی زمانی که در سال 2015 پای میز مذاکره نشستند نیست. حتی وضعیت ایران مثل دوره اول ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ هم نیست. و چون شرایط بدتر شده به نظر من آمریکایی‌ها در این فکر هستند که از ایران امتیاز بگیرند، امتیاز نه تنها درباره برنامه اتمی ایران، بلکه درباره برنامه موشکی ایران و کمک‌هایی که ایران به نیروهای منطقه‌ای مقاومت دارد.

به هر حال من خودم شخصا فکر نمی‌کنم این تحلیل آمریکایی‌ها درست باشد. به نظر من وضعیت ایران نسبت به گذشته بدترشده اما آنقدر که آمریکایی‌ها فکر می‌کنند وضعیت ایران در منطقه بد نیست. این قسمتی از جنگ تبلیغاتی علیه ایران است.

بنابراین اول از همه مسئله این است که ایران قرار است چه تصمیمی بگیرد درباره این سه مورد: برنامه اتمی خودش؛ برنامه منطقه‌ای خودش؛ برنامه موشکی خودش. و آمرکایی‌ها فکر می‌کنند بر اساس آنچه که اتفاق افتاده این آخری چندان قوی هم نیست. و اسرائیل هم ادعا می‌کند سیستم پدافند ایران را از بین برده است. و ایران در نقطه ضعف قرار گرفته است. می‌دانیم فلسفه آیت‌الله خامنه‌ای این است که ایران هیچ وقت نباید در موقعیت ضعف مذاکره کند.

دومین مسئله این است که آقای ترامپ قرار است چه تصمیمی بگیرد؟ چه فکری می‌کند؟ وقتی ترامپ می‌گوید که ایران نباید اتمی شود چه معنی دارد؟ ایران باید غنی‌سازی را سه درصد کند؟ یکی از مشکلاتی که ایران با ترامپ دارد این است که دست ترامپ را خواندن مشکل است. ولی در مذاکرات روشن خواهد شد که ترامپ چه می‌خواهد. نیروهای دست راستی در خود ایالات متحده سعی خواهند کرد که فشار بیاورند به ترامپ و بگویند ایران الان در نقطه ضعف است و یک طوری باید یک قراردادی با ایران امضا کنند.

من شخصا فکر می‌کنم اگر ایران بخواهد یک قراردادی ببندد و این قرارداد به خاطر نقطه ضعف ایران باشد این قرارداد پایدار نخواهد بود. بنابراین قضاوت اینکه در چهار سال آینده چه خواهد شد من نمی‌دانم اما مطمئن هستم مذاکره نکردن و ادامه این سیاست وضع اقتصادی ایران را و جایگاه منطقه‌ای ایران را بهتر نخواهد که بدتر خواهد شد و در بهترین حالت در همین شرایط باقی خواهد ماند.

من همیشه معتقد بوده‌ام که باید مذاکره کرد و البته وقتی مذاکره می‌کنید باید بدانید چه می‌خواهید و من نمی‌دانم آیا تیم مذاکره کننده ایران می‌داند چه می‌خواهد یا نه!

وقتی از مذاکره صحبت می‌کنم دقیقا از جزئیات صحبت می‌کنم نه از کلیات. در زمان مذاکره 2015 در ایالات متحده تیم بسیار بزرگی از متخصصان بودند که هر جمله و هر کلمه این قرارداد برجام را نقطه به نقطه و کاما به کاما بررسی می‌کردند که از نظر قانونی مشکلی نداشته باشد و بعدا بتوانند از آن استفاده کنند. آیا ایران چنین متخصصانی دارد؟ من نمی‌دانم. ولی در هر صورت از نظر من باید مذاکره کنند و یک خوبی که آقای ترامپ دارد این است که همه می‌گویند که ترامپ به قول ایرانی‌ها بازاری است. بازاری اهل معامله است. این مهم است.

من معتقدم که ایران دارد با مذاکره با سه کشور اروپایی وقت تلف می‌کندالان بهترین موقعیت است که مستقیما با ترامپ مذاکره کند. می‌دانم که در شرایط سیاسی ایران این مشکل است ولی به عنوان یک ایرانی ساکن خارج ایران و آشنا با شرایط سیاسی آمریکا و رئیس‌جمهوران آن می‌توانم به جرات بگویم شانس اینکه ایران با ترامپ بتواند یک قرارداد خوب ببندد بیشتر از این است که می‌توانست با بایدن قرارداد ببندد.

در یکی از صفحات اینترنتی معرفی کتاب شما، گویا این جمله آمده که «در دهه‌های اخیر، جمهوری اسلامی ایران تقریبا 50 میلیارد دلار برای مداخلات خارجی سرمایه گذاری کرده است». آیا این جمله از کتاب شماست؟

نخیر این جمله کاملا غلط است وقتی من این جمله را دیدم از ناشر خواستم که این جمله را بردارد و آنها این جمله را برداشتند. از شما هم تشکر می‌کنم که این جمله را یادآوری کردید

گویا در کتابتان نوشتید که «با افزایش ناآرامی‌های داخلی، ایران دیگر نمی‌تواند از پس تلاش‌های خود برای تسلط بر منطقه برآید.» آیا این جمله در کتاب شما هست؟

نه دقیقا به این صورت. من توصیه می کنم فصل آخر کتاب که درباره همین مطلب است را حتما بخوانید.

پس لطفا یک مختصری درباره کتاب خودتان بفرمایید که چه موضوعاتی را در بر می‌گیرد.

فصل اول کتاب درباره ریشه‌های تفکرات ضدآمریکایی و ضداسرائیلی سیاست خارجی ایران صحبت کرده است.

فصل دوم درباره اساس و پایه سیاست‌های منطقه‌ای ایران و رابطه‌ای که مبارزات جناح‌های مختلف سیاسی در ایران با این سیاست‌ها دارند. سعی کردم نشان دهم چطور وقتی جناح‌های مختلف در ایران در قدرت بودند سیاست‌های منطقه‌ای ایران هم تغییر کرده است.

برای مثال زمانی که رفسنجانی در قدرت بود سیاست منطقه‌ای ایران پراگماتیک بود ولی بعد از آقای رفسنجانی، مخصوصا بعد از سال 2000 که آمریکایی‌ها وارد افغانستان شدند و بعد در 2003 وارد عراق شدند سیاست خارجی ایران سیاست امنیتی شد.

تمرکز فصل 3 بر جنگ ایران و عراق است. در این فصل یادآور می‌شوم که جنگ ایران و عراق ضررهای زیادی به ایران وارد کرد اما باعث این شد که پایه‌های نظامی ایران ریخته شود تا ایران تبدیل به قدرت منطقه‌ای شود. انقلاب اسلامی ایدئولوژی این قدرت منطقه‌ای را فراهم ساخت. نوشتم که معنی قدرت این است که شما از چیزی که دارید استفاده کنید؛ اگر نکنید، این قدرت، قدرت نیست. مفهومی که در اینجا استفاده کرده‌ام Political Will  [اراده و همت سیاسی] است. باید قدرت منطقه‌ای will داشته باشد. انقلاب اسلامی این will را به ایران داد و پایه‌های نفوذ خودش در دوران جنگ ایران و عراق ریخته شد.

در فصل بعد به این موضوع پرداخته‌ام که ایران چطور توانست از حمله آمریکا به عراق به نفع خودش استفاده کرده و آن دیواری را که از زمان عثمانی بین ایران شیعه و عثمانی سنی کشیده شده بود را بشکند.

فصل بعد درباره سوریه است و جنگ داخلی این کشور و چرایی دخالت ایران در سوریه و پولی که ایران در سوریه خرج کرد. چون آقای فلاحت‌پیشه در جایی گفته بود ایران در سوریه چیزی بین 10 تا 20 میلیارد دلار خرج کرده است و در این فصل درباره این پول‌ا صحبت کرده‌ام.

پس از آن به حوثی‌ها پرداخته‌ام. تاکید کرده‌ام کهحمایت از حوثی‌ها به دلیل رقابت با عربستان و تضعیف این کشور بوده است.

فصل آخر کتاب هم درباره کمک‌هایی است که ایران به حماس کرده است.

حالا می‌توانم برگردم به سوال شما.

به نظر من قدرت منطقه‌ای ایران در دهه های اخیرتا این حد نبوده اما سوال این است که این قدرت آیا پایدار خواهد بود؟ آیا این قدرت می‌تواند به منافع ملی ایران کمک کند؟ آیا این قدرت منطقه‌ای کمک خواهد کرد به رفع مشکلات اقتصادی داخلی؟ چون بسیاری از تحریم‌هایی که ایران الان با آن‌ها درگیر است به‌خاطر همین قدرتی است که به دست آورده است.

در این کتاب چند نکته درباره اشکالاتی که برای نگهداری این قدرت وجود دارد بیان کرده‌ام.

شاه در سال 1979 یک قدرت نظامی در منطقه بوداما سقوط کرد. چون مسائل داخلی داشت. امروز هم جمهوری اسلامی اشکال دارد. و باید این اشکالات را حل کند.  پایه و اساس قدرت در منطقه اگر داخلی نداشته باشد، پایدار نخواهد بود.

سوال آخرم این است که نوشتن این کتاب چقدر زمان برده است؟

ایده نوشتن کتاب را من از 10 سال پیش داشتم اما نوشتنش 5 سال طول کشید و از بیش از هزار منبع هم برای آن استفاده کرده‌ام.

خیلی ممنون آقای دکتر از اینکه وقت‌تان را به ما دادید.

منم متشکرم.