ایران دوباره خود را در منطقه بازمی‌یابد
چند روز پیش دونالد ترامپ، رئیس جمهوری ایالات متحده آمریکا اعلام کرد که نامه‌ای برای آیت الله خامنه‌ای نوشته است. نمایندگی ایران در سازمان ملل اعلام کرد که نامه را دریافت نکرده و سخنگوی وزارت خارجه آمریکا اعلام کرد که نامه در راه است.
البته کارشناسان می‌گویند طبق اصول ترامپ باید منتظر می‌ماند نامه تحویل ایران شود و شاید هم پاسخ دریافت کند بعد اعلام می‌کرد اما ترامپ چنین نکرد و اعلام ارسال نامه را زودتر در برنامه‌هایش گنجاند.
پس از ارسال این نامه ترامپ در گفت‌وگویی با شبکه «فاکس نیوز» اعلام کرد که او دستیابی به توافق را ترجیح می‌دهد «زیرا قصد ندارد به مردم ایران آسیب زند.» او تاکید کرد امکان دستیابی به یک «توافق عالی» با ایران وجود دارد.
در همین حال، نمایندگی ایران در سازمان ملل اعلام کرد که تهران تنها در صورتی احتمال مذاکره با آمریکا را بررسی می‌کند که هدف از گفت وگوها، پرداختن به نگرانی‌های مربوط به احتمال استفاده نظامی از برنامه هسته‌ای ایران باشد.
به گزارش «رویترز»، نمایندگی ایران در سازمان ملل خاطرنشان کرد اگر هدف مذاکرات، برچیدن برنامه هسته‌ای صلح آمیز ایران باشد، چنین مذاکراتی برگزار نخواهد شد.
انتشار خبر ارسال نامه دونالد ترامپ به رهبر انقلاب بازتاب‌های مختلفی در رسانه‌های دنیا داشت.
در همین رابطه پالیتیکو نوشت که آیت‌الله علی خامنه‌ای، رهبر ایران، درخواست دونالد ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا را برای مذاکره درباره توافق هسته‌ای جدید رد کرد و گفت که ایران تسلیم «دولت‌های قلدر» نخواهد شد.
به نوشته پالیتیکو رئیس‌جمهور ایالات متحده به خبرنگاران گفت که «ما به آخرین گام‌ها با ایران رسیده‌ایم» و به طور مبهم نسبت به احتمال درگیری مسلحانه در صورتی که این کشور خواسته‌های او را برآورده نکند، هشدار داد. اما به اعتقاد این نشریه به نظر نمی‌رسد که این تهدیدهای پنهان رهبران ایران را نگران نکرده باشد. آیت‌الله خامنه‌ای روز شنبه در جمع مقامات ارشد ایران گفت که این کشور «قطعا» خواسته‌های مذاکره «دولت‌های قلدر» را نمی‌پذیرد. او به نام ترامپ اشاره‌ای نکرد.
حضرت آیت‌الله خامنه‌ای تأکید کردند: اصرار برخی از دولت‌های قلدر برای مذاکره، برای حل مشکلات نیست، بلکه برای سلطه‌جویی و تحمیل توقعات خودشان است. جمهوری اسلامی ایران قطعا انتظارات آنها را نخواهد پذیرفت.
پاسخ مقام معظم رهبری پس از آن صورت گرفت که عباس عراقچی، وزیر امور خارجه ایران، بلافاصله پیشنهاد ترامپ را رد کرد و گفت که ایران تا زمانی که آمریکا سیاست تحریمی «فشار حداکثری» خود را لغو نکند، ایران به میز مذاکره باز نخواهد گشت. عراقچی روز شنبه به خبرنگاران گفت که ایران هنوز نامه ترامپ را دریافت نکرده است.
نیوزویک هم ارسال نامه از سوی ترامپ به رهبر انقلاب را در صدر اخبار خود قرار داد و نوشت بعید به نظر می‌رسد که آیت‌الله علی خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، با ایالات متحده وارد مذاکرات شود، او ایالات متحده را به عنوان یک قدرت «قلدر» متهم کرد و پایبندی‌اش به تعهدات توافق‌های قبلی را زیر سوال برد.
به اعتقاد نیوزویک موضع ایران در دولت دوم ترامپ بسیار تغییر کرده و این کشور که در ابتدا فضایی برای مذاکرات احتمالی باقی گذاشته بود اما بعدا آنها را رد کرد. آیت‌الله خامنه‌ای در بهمن ماه گفته بود: «اگر ما را تهدید کنند، در مقابل تهدیدشان می‌کنیم، اگر به تهدیدشان عمل کنند، ما هم به تهدید خودمان عمل می‌کنیم».
به نوشته نیوزویک ترامپ به عنوان بخشی از رویکرد دوجانبه برای دستیابی به توافق‌های صلح در اوکراین و اسرائیل و همچنین بهبود روابط آمریکا و روسیه به ایران رسیده است، زیرا ایران و روسیه در چند سال گذشته روابط نزدیک‌تری را توسعه داده‌اند.
مسکو و تهران در ماه ژانویه یک معاهده مشارکت استراتژیک 20 ساله امضا کردند و دو طرف در سال‌های اخیر همکاری‌های خود را در زمینه‌های مختلف عمیق‌تر کرده‌اند. اما در مورد موضوعاتی مانند سوریه، فروش تسلیحات و مذاکرات با ایالات متحده نیز اختلاف نظرهایی پدید آمده است که به نظر می‌رسد سرگئی لاوروف، وزیر امور خارجه روسیه در آخرین سفر ماه گذشته خود به ایران از آنها دفاع کرده است.
یک مقام آمریکایی به نیوزویک گفته: «این یک طرح کاملا غیر واقعی است که بر اساس واقعیت استوار نیست و هیچ یک از انتظارات ترامپ را برآورده نمی‌کند. ما در این مورد شفاف بوده‌ایم. این چیزی جز یک “نقطه شروع” است، در واقع یک “غیر شروع کننده” است.»
به اعتقاد نویسندگان این نشریه دولت ترامپ باید به اظهارات آیت‌الله خامنه‌ای پاسخ دهد و رویکرد دومی را اتخاذ کند، اما هنوز مشخص نیست که ایران علاقه‌ای به گفتگو با ایالات متحده خواهد داشت یا نه، زیرا ایران به گسترش روابط اقتصادی خود با چین و روسیه برای مقابله با تحریم‌های شدید آمریکا ادامه می‌دهد.
در همین حال آریل لاوی، همکار ارشد، برنامه سیاست هسته‌ای، برنامه فناوری و امور بین الملل در بنیاد کارنگی می‌گوید: دونالد ترامپ مشتاق پیشرفت‌‌های دیپلماتیک شده است. او باید به دنبال یکی شدن با ایران برای اجرای تعهد قاطع خود (و پیشینیانش) برای جلوگیری از دستیابی ایران به تسلیحات هسته‌ای باشد. راه حل این است که اصولی را شناسایی کنیم که یک معامله را هم قابل دوام و هم مطلوب می‌کند: قابل قبول برای همه طرف‌ها و برای منافع ایالات متحده و جامعه بین‌المللی در بلندمدت.
همزمان با ارسال نامه ترامپ به ایران، میزگردی با حضور جان آلترمن، معاون ارشد بخش امنیت جهانی و ژئواستراتژی مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌الملل؛ صنم وکیل، مدیر برنامه خاورمیانه و شمال آفریقا در چتم هاوس؛ و رناد منصور، محقق ارشد و مدیر ابتکار عراق در چتم هاوس به میزبانی «مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌الملل CSIS» برگزار شد. در این میزگرد شرکت‌کنندگان به بررسی وضعیت ایران در منطقه خاورمیانه و شبکه گروههای طرفدار ایران پرداخته‌‌اند.
شبکه‌های ایرانی در خاورمیانه
جان آلترمن، معاون ارشد بخش امنیت جهانی و ژئواستراتژی مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌الملل؛
صنم وکیل، مدیر برنامه خاورمیانه و شمال آفریقا در چتم هاوس؛
رناد منصور، محقق ارشد و مدیر ابتکار عراق در چتم هاوس
آلترمن: رناد، شما اخیرا مقاله‌ای پژوهشی نوشته‌اید. موضوع این مقاله چیست؟
منصور: معمای پژوهشی که در این مورد به دنبال آن هستیم این است که ایران و شبکه‌های آن چگونه در تاریخی سازگار شده‌اند و پیکربندی‌هایی که در چند سال اخیر شاهد آن هستیم چگونه رخ خواهد داد.
آلترمن: و اینها شبکه‌هایی هستند که به سراسر خاورمیانه می‌رسند.
منصور: بله. این بخشی از یک پروژه XCEPT، شواهد درگیری فرامرزی، سیاست‌ها و روندها است که توسط توسعه بریتانیا تامین مالی شده است، و به درگیری‌های فراملی می‌پردازد تا به این نکته اشاره کند که ما نمی‌توانیم در هنگام پاسخگویی به درگیری، رویکردی خاصِ یک کشور در پیش بگیریم. در این مطالعه موردی، می‌خواهیم به ایران و شبکه‌های آن که به عنوان محور مقاومت شناخته می‌شوند، نگاهی بیندازیم: گروه‌هایی مانند حزب‌الله لبنان؛ و تا فروپاشی رژیم اسد در سوریه در پایان سال 2024 پیش رویم؛ گروههای مختلف نیروهای بسیج مردمی در عراق را بررسی کنیم و البته حوثی‌ها در یمن. و ایران برای مدت طولانی رهبر این گروه‌ها بود، اما همانطور که می‌دانیم که این امر نیز در حال تغییر است.
آلترمن: و حماس و جهاد اسلامی فلسطین و انواع دیگر گروه‌ها.
منصور: حماس، بله. حماس، به ویژه جهاد اسلامی فلسطین هم از این گروه‌ها هستند. ما به تاریخچه این موضوع نگاه کردیم، زیرا سال 2024 سال بسیار بدی برای ایران و محور مقاومت بود. از هفتم اکتبر، این گروه‌ها، البته حزب الله و حماس با اسرائیل وارد جنگ شده‌اند. اسرائیل نوعی جنگ فراملی به راه انداخته و به بسیاری از این گروه‌ها در غزه و جاهای دیگر مانند کرانه باختری و لبنان حمله کرده است.
سوالی که ما داشتیم این بود که نوع تز سیاستی در این لحظه، یعنی در سال 2025، پس از سال 2024، این است که ایران ضعیف شده. ایران به طور بالقوه در ضعیف‌ترین نقطه خود در منطقه از زمان انقلاب اسلامی است. بنابراین، ما به عقب برگشتیم تا بفهمیم ایران چگونه به چنین شکست‌هایی پاسخ خواهد داد. پس از انقلاب اسلامی در سال 1979، یک سال بعد، در سال 1980، صدام به ایران حمله کرد. و بنابراین از نظر تاریخی، از آن زمان، ایران این شوک‌های نظامی را در طول سال‌ها، این چندین دهه، و همچنین شوک‌های سیاسی، شوک‌های اقتصادی و تحریم‌ها را پشت سر گذاشته است، و همیشه به دلایل بقا، با مدیریت انجام شده دوباره پیکربندی شده است. و بنابراین، فرض ما این است که این اتفاق دوباره رخ خواهد داد.
آلترمن: قدرت شبکه‌ها در پاسخ به این نوع شوک‌ها چیست؟ چه چیزی شبکه‌ها را نسبت به سایر انواع ترتیبات امنیتی انعطاف‌پذیرتر می‌کند؟
منصور: ما دو زنجیره تامین خاص را بررسی کردیم تا نگاهی اجمالی به نحوه انجام این پاسخ یا پیکربندی مجدد امروز داشته باشیم. ما به بازارهای انرژی نگاه کردیم، به ادامه صادرات سوخت، فرآورده‌های سوختی و نفت و همچنین جریان‌های مالی ایران. و آنچه ما دیدیم دقیقا همین شبکه‌ها هستند. اما این شبکه‌ها فقط کسب‌وکارهایی نیستند که کسب درآمد می‌کنند. اینها شبکه‌هایی هستند که در سراسر اقتصادهای رسمی و غیررسمی، اقتصادهای قانونی و غیرقانونی گسترده می‌شوند. نه تنها در سراسر محور مقاومت، بلکه در سایر کشورهای خلیج فارس هم گسترش می‌یابد، و بخش عمده‌ای از این زنجیره تامین هستند، و در سطح جهانی در چین، روسیه و سایر کشورها به بار نشسته‌اند.
نکته اصلی این است که اینها شبکه هستند، شبکه هایی که سیال هستند. چیزی که اجازه می‌دهد زمانی که بخشی از آن شبکه مورد حمله قرار می‌گیرد یا حذف می‌شود- مثل مورد رژیم اسد در سوریه- شبکه‌ها می‌توانند دوباره پیکربندی شوند. حالا تضعیف حزب الله در لبنان و حذف رژیم اسد در سوریه را داریم، سایر بخش‌های آن شبکه، حوثی‌ها مثلا در یمن و کتائب حزب الله در عراق روابط خود را با یکدیگر افزایش داده و نقش بیشتری در این امر ایفا کرده‌اند. شبکه‌ها دوباره پیکربندی شده‌اند. پیشتر که ما با رهبر حوثی‌ها در بغداد ملاقات می‌کردیم، او کار چندانی برای انجام دادن نداشت. اما حالا وضع کاملا تغییر کرده است.
مقاله به بررسی این زنجیره‌های تامین می‌پردازد، ما می‌فهمیم که ایران و شبکه‌های آن می‌توانند در خطوط دولتی، غیردولتی، در خطوط رسمی و غیررسمی حرکت کنند، شاید حتی از خطوط متحدان و دشمنان کشورهای غربی نیز عبور کنند. در این گذار، ایران پس از یک یا دو سال از شکست‌های مهم، شروع به بازسازی مجدد می‌کند.
آلترمن: بگذارید صنم را وارد این گفتگو کنم. آیا ایران به این فکر افتاد که قرار است مجموعه‌ای از شرکای منطقه‌ای بسازد و شبکه‌ای ایجاد کند؟ آیا این نوع ارتباط در انقلاب تعبیه شده بود و در نوعی ارتباط شیعیان با سایر افراد وجود داشت؟ آیا با گذشت زمان، دولت ایران گفته: «گویا این روش کار موثر است، بیایید این کار را ادامه دهیم»؟
وکیل: مطمئنا این یک استراتژی نبود که توسط نخبگان انقلابی در سال 1979 تنظیم شده بود. ایران کاملا فرصت طلبانه عمل کرده و از درگیری‌ها در کشورهای ضعیف در سراسر خاورمیانه استفاده کرده است. به عنوان مثال، این روش اولین بار در مورد لبنان امتحان شد، در این کشور با گروههای لبنانی ارتباط داشت. انقلابیون ایران با فلسطینی‌ها و لبنانی‌ها آموزش می‌دیدند و به همین دلیل یکدیگر را می‌شناختند.
در حین جنگ داخلی لبنان، فرصتی برای حمایت موثر از تولد گروه حزب الله وجود داشت و این روابط در طول زمان ایجاد شد. حزب‌الله و ایران به خوبی یکدیگر را می‌شناسند و به‌عنوان «برادران» قوی‌تر، به قول خودشان، رشد کرده‌اند. اغلب تصور می‌شود که ایران فرمانده این گروه است و آن را کنترل می‌کند، مثلاً حزب‌الله یا دیگر گروههای منطقهرا کنترل می‌کند، اما این گفته به طور قطع درست نیست.
کاری که ایران انجام می‌دهد این است که به این گروه‌ها اجازه می‌دهد شکوفا شوند. آنها عاملیت در روابط دارند. آنچه ایران در این مدل به دنبال آن بوده این است که قدرت را فراتر از مرزهای خود ببرد، نزدیکتر به تهدیدات درک شده خود کند و در این مورد، این تهدید اسرائیل است، اما ایران به حمایت از این گروه‌ها برای تبدیل شدن به بخشی از تشکیلات سیاسی در کشورهایی که در آن فعالیت می‌کنند هم برخاسته است.
این به جهان بینی و تفکر ایران گره خورده است زیرا انقلاب ایران یک جمهوری اسلامی را به وجود آورد که منزوی بود و این امر به ایران کمک کرد تا در منطقه‌ای که از نظر استراتژیک احساس تنهایی می‌کرد، خودی نشان دهد. با گذشت زمان، روابط خود را با حماس، جهاد اسلامی فلسطین و حوثی‌ها از طریق حوادث اواخر دهه 1990 و 2000 تحکیم بخشید. روابط اسد و ایران به سال 1979 بازمی‌گردد، اما البته، این رابطه از طریق قیام‌های اعراب و جنگ سوریه چرخش خاصی پیدا کرد و همین امر باعث شد که ایران بیشتر در دولت سوریه جا بیفتد.
آلترمن: آیا با وجود تلاش‌های غرب برای محدود کردن رشد شبکه‌ها، این تلاش غرب کافی نبود؟ چون همه آنها نیروی نیابتی نیستند اما مطمئناً نشان دهنده گروههای نیابتی در سراسر منطقه است.
منصور: من فکر می‌کنم یک نکته بسیار مهم است، این که برای قوی بودن این شبکه‌ها، باید خودپایدار باشند. همه آنها باید هم قدرت محلی و هم قدرت فراملی داشته باشند، زیرا سیستمی که ما توضیح می‌دهیم منطقی برای خودش دارد. قبلا از این استعاره استفاده می‌شد: اختاپوس با شاخک‌ها. در آن زمان، [شهید] قاسم سلیمانی یا ایران، رئیس می‌شد و بعد گروههای مختلف در این ساختار از بالا به پایین به نوعی سیاست ایران را دنبال می‌کردند و در عین حال سیاست‌های خود را نیز دنبال می‌کردند.
آنچه ما، به ویژه از زمان شهادت قاسم سلیمانی در عراق در سال 2020 توسط ایالات متحده دیده‌ایم، پیکربندی مجددی است که در آن دیگر آن مدل از بالا به پایین نیست، بلکه یک مدل بسیار افقی‌تر است. اساس این نوع مدل افقی این است که هر گروه باید نمایندگی خود را داشته باشد، باید استقلال خود را داشته باشد. آنها باید در دولت‌های محلی حضور داشته باشند. دولت‌های محلی برای این امر بسیار مهم هستند، و امکان وجود فراملیتی‌ها فراهم می‌کنند.
بنابراین، آنچه ما در این مقاله توصیف کرده‌ایم، یک سیستم ژئواکونومیک است که اغلب پاسخی به سیاست‌های غربی‌ست، به عنوان مثال، پاسخی به تحریم‌ها: «چگونه از طریق این سیستم تحریم‌ها را پشت سر می‌گذارید؟» اما این سیستم در پاسخ به تحریم‌ها طی سال‌ها منطق خودش را توسعه داده است. به همین دلیل است که مهم است که همه این گرو‌ها قدرت دولتی و غیر دولتی در سطح محلی داشته باشند.
آلترمن: وقتی داشتم مقاله را می‌خواندم احساس می‌کردم که این گروه بسیار شبیه به یک گروه جنایتکار سازمان یافته است. به نظر می‌رسد در مورد پولشویی چنین است. این گروه‌ها کالاهای غیرقانونی را به آن سوی مرزها منتقل می‌کند. این به نوعی خودکفایی است اما از طریق زنجیره پول می‌گذرد. آیا راه‌هایی وجود دارد که در آن کارآمد نباشند؟
منصور: بخشی از آن جنبه اقتصادی دارد. انگیزه سود است. شما این گروه‌ها را دارید که انگیزه آنها سود است. اما بسیاری از این گروه‌ها خود را دولت می‌دانند. بسیاری از آنها از نظر ایدئولوژیک خود را نماینده سیاسی می‌دانند.
به عنوان مثال، نیروهای بسیج مردمی PMF دوست ندارند حتی به عنوان شبه نظامی از آنها یاد شود، زیرا آنها خود را بسیار بزرگتر از این می‌دانند. آنها بخشی از کشور عراق هستند. سیاسی هستند. اجتماعی هستند. آنها همه این برنامه‌های مختلف را دارند. بنابراین من فکر می‌کنم آنچه آنها را متحد می‌کند و به این گفتگو وارد می‌شود، مصونیت از مجازات هستند و هیچ پاسخگویی وجود ندارد. آنها به راحتی می‌توانند بر ساختارهای رسمی دولتی- دولت‌ها، پارلمان‌ها، مجامع محلی- و همچنین بر اقتصادهای غیررسمی نفوذ داشته باشند.
در مورد اقتصاد غیررسمی، هرچه بیشتر تحریم شوند، اقتصاد غیررسمی بیشتر رشد می‌کند و منطق خودش را توسعه می‌دهد. این موضوع همراه است با این واقعیت که شما بازارهایی مانند چین و جاهای دیگر برای این کالاها دارید، و این نظم جهانی در حال گذار که در آن پویایی قدرت تک قطبی یا غرب محور وجود ندارد به این معنی است که در حال تبدیل شدن به یک هنجار است.
آلترمن: حزب‌الله احساس می‌کند که اولین بازیگر اصلی شبه دولتی است، اگرچه شاید سازمان آزادیبخش فلسطین یک بازیگر شبه دولتی در اردن بود. بگویید تا درباره ظهور بازیگران شبه دولتی در خاورمیانه فکر کنیم. آیا این یک پدیده قدیمی است که دوباره احیا شده است، یا چیزی منحصر به فرد در نحوه ترویج آن توسط ایران وجود دارد؟
وکیل: من فکر می‌کنم ایران به کل منطقه نگاه کرده و دیده است که انقلابیون اولیه دانشجو و معترض جوان و شاهد ظهور و رشد اخوان المسلمین بودند. اعتقاد بر این است که [آیت‌الله] خمینی از تحسین کنندگان حسن البنا و سید قطب و آن دسته از جنبش‌های اولیه غیردولتی در مصر است. من فکر می‌کنم که دیدن رشد بازیگران غیردولتی به عنوان ابزاری برای اعمال نفوذ در برابر یک دولت ضعیف قطعا جذاب است.
من فکر می‌کنم نگاه به نوعی الگوی انقلابی مانند ایران، داشتن پایگاه حمایتی، مثلا از جوامع محروم یا به حاشیه رانده شده خاورمیانه از طریق بازیگران غیردولتی نیز یک مدل جذاب برای ایران است. من فکر می‌کنم که چنین چیزی را به ویژه در لبنان مهار کرد و به جلو برد.
بقیه روابط فرصت طلبانه بود. باز هم مدلی وجود نداشت که بگویند حالا در سوریه و بعد در عراق و بعد در یمن این کار را می‌کنیم.
زمانی که درگیری وجود داشت، زمانی که هرج و مرج وجود داشت، زمانی که بهار عربی بود، زمانی که حمله آمریکا به عراق بود، اینها فرصت‌هایی برای ایران بود که این مدل‌ها را تکرار کند، نه مدل دقیق، زیرا هر رابطه‌ای ویژگی‌های خاص خود را دارد، رابطه ایران با گروههای عراقی به دهه 1970 و به جنگ ایران و عراق برمی‌گردد، که ایران این رابطه را به واسطه شبکه‌ای از رهبران عراقی خود را توسعه داده بود. و به آنها مسکن و محل اقامت داد تا اینکه در سال 2003 به کشور خود برگشتند.
این به ماهیت روشی وابسته است که ایران برای ایجاد روابط در پیش می‌گیرد. روشی که به دلیل انزوای ایران بسیار چابک‌تر است.
آلترمن: به نظر می‌رسد بخشی از معمایی که شما توضیح داده‌اید این است که دولت‌هایی وجود دارند که سعی می‌کنند از ابزارهای بین‌دولتی استفاده کنند، و ایران به شدت در سطح غیردولتی فعال است، و دولت‌ها گاه در رسیدن به مسائل در سطح غیردولتی با مشکل مواجه می‌شوند، به‌خصوص زمانی که همتای دولتی قوی برای رسیدگی به خواسته‌های غرب وجود ندارد. این از روی طراحی است یا اتفاقی؟
منصور: معمای بزرگ سیاست برای بسیاری از کشورهای غربی که به خاورمیانه می‌روند، این است که بسیاری از این کشورهایی که در مورد آنها صحبت می‌کنیم، انحصار خشونت مشروع دارند. بسیاری از این کشورها اینگونه نیستند. دولت‌های رسمی در بسیاری از این کشورها قدرتمندترین نهادها نیستند و بسیاری از نهادهای اجتماعی یا نهادهای غیررسمی بر مردم حکومت می‌کنند.
حال اگر به جنبه سیاسی این موضوع فکر کنیم، رویکرد سیاستی کلانی قبلی بازگشته است یعنی فشار حداکثری دولت ترامپ با این ایده که چگونه می‌توانیم از تحریم و از ابزارهای دیگر برای تلاش و تحقیر ایران و متحدانش در منطقه استفاده کنیم. بحث این است که ایران و متحدانش زمانی آسیب‌پذیرتر می‌شوند که این دولت‌ها واقعا ساخته شوند، حاکمیت داشته باشند، بتوانند [این گروه‌ها] را پاسخگو کنند، نه اینکه این گروه‌ها معاف از مجازات باشند و هرج و مرج وجود داشته باشد.
بنابراین چالش این است که به جای حمله مستقیم به ایران از طریق این کشورهای مختلف، این دولت‌ها را بسازید، زیرساخت‌ها را در این کشورها توسعه دهید تا بتوانند [این گروه‌ها] را در خود حل کنند. مطمئناً این گروه‌ها به ایران نزدیک هستند و در برخی مواقع باید دستورات ایران را دنبال کنند، اما با نبود زیرساخت قوی دولتی، ایران همیشه می‌تواند از این شبکه‌ها برای هدایت واکنش‌های سیاسی استفاده کند.
آلترمن: آیا دولتی در خاورمیانه وجود دارد که کشورهای غربی ده‌ها، اگر نگوییم صدها، اگر نگوییم میلیاردها دلار برای تقویت و بهبود حکومتش هزینه نکرده باشند؟ به نظر من هر کشوری در خاورمیانه هدف تلاش‌های غرب برای ساختن همان چیزی که شما در مورد آن صحبت می کنید قرار داشته، حالا با نتایج متفاوتی. آیا با توجه به این موضوع، به دلیل تمرکز بر ایران، باید انتظار چیز دیگری داشته باشیم؟
منصور: روشی که ما سعی کرده‌ایم به این موضوع فکر کنیم این است که مجموعه‌ای از ابزارهای سیاستی وجود دارد: هویج و چوب. برخی از آنها مجازات هستند و برخی از آنها قطعا بخشی از دولت‌سازی هستند. گاه کشتن یک رهبر ارشد یا تحریم یک بانک در یک کشور می‌تواند هرگونه تلاش برای حمایت از جامعه مدنی در آن کشور یا حمایت از دولت‌سازی در آن کشور را کاملا از بین ببرد. یا فرض کنید رویکردی هم برای اتخاذ تدابیر تنبیهی و هم برای ساختن کشورهایی وجود دارد که گاه در تضاد با یکدیگر بوده‌اند. بنابراین، ما موفقیت چندانی در دولت‌ها ندیده‌ایم.
آلترمن: کشورهایی هستند که ما هرگز روابط مطمئنی با آنها نداریم، مثلا مصر، درست است؟ من پایان نامه‌ام را در مورد مصر و کمک‌های خارجی آمریکا در دهه 1950 نوشتم و نشان دادم که ایالات متحده در تلاش بود تا دولت پاسخگو و مشارکت اجتماعی بیشتر ایجاد کند. ما ده‌ها سال است که روی سیستم قضایی مصر کار می‌کنیم. ما مردم مصر را نمی‌کشیم.
مشکل این است که اگر ما در خارج هستیم و سعی می‌کنیم حکمرانی خوب را تشویق کنیم، و افراد در داخل مدل‌های کسب‌وکار خود را دارند مدل‌هایی که وقتی ما از بیرون به آن نگاه می‌کنیم می‌گوییم حکومت‌داری بد است، چگونه می‌توانید در جایی مانند لبنان که دارای جنگ‌سالارانی است که دهه‌ها بر اقتصادها مسلط بوده‌اند، بر آن غلبه کنید؟ چگونه با 18 گروه فرقه‌ای مختلف می‌توانید از این سیستم خارج شوید؟ چگونه از سیستمی در یمن که به شبکه‌های حمایتی متکی است و اقتصاد و امنیت را به مدت چندین دهه کنترل می‌کند گذر می‌کنید؟
نمی‌گویم مطلوب نیست. من به‌عنوان نوعی واکنش فوری سیاستی می‌گویم، ایجاد حکمرانی انعطاف‌پذیر، بهبود حکمرانی از راه دور با افرادی که تنها یک یا دو سال بر سر کار هستند در مقابل افرادی که دهه‌ها و دهه‌ها و دهه‌ها آنجا هستند سخت است.
منصور: بله. صنم روی این موضوع خیلی کار کرده است. مشکلات ساختاری بوروکراتیک در این زمینه وجود دارد. آیا ایالات متحده و بریتانیا واقعاً می‌توانند کاری را انجام دهند که یک فرآیند محلی از پایین به بالا باشد ؟ می‌دانیم که مثلا همین الان در لبنان این فرصت وجود دارد. بسیاری از لبنانی‌ها تلاش می‌کنند بفهمند: آیا این همان لحظه‌ای است که می‌توانند دولت‌های خود را بسازند؟ یک دولت جدید، رهبری جدید، تلاش برای عبور از گروه های مسلحی مانند حزب الله.
آلترمن: شما از نزدیک شاهد تلاش‌ها برای جایگزینی رژیم صدام حسین در عراق با چیزی بوده‌اید که به طور طبیعی بیشتر به افکار عمومی و کمتر کمتر به گروههای فرقه‌ای، جنگ‌سالاران، قدرتمندان محلی، و همه آن چیزها مرتبط است.
منصور: هر چقدر که در مورد سازگاری این گروه‌ها و در سراسر منطقه صحبت می‌کنیم، گروههای ایران، بزرگترین نقطه آسیب‌پذیری آنها جمعیت خودشان است. ما در کل منطقه با افرادی که پایگاه اجتماعی‌شان گروههای عراقی و لبنانی و جاهای دیگر است صحبت کردیم. تنها چیزی که آنها می‌گویند این است: «ما از داشتن این گروههای مسلح خوشمان نمی‌آید، اما زمانی که باید کاری انجام دهیم، سراغ این گروههای مسلح می‌رویم.» واقعیت همین است.
وقتی به آنچه که می‌توان انجام داد، فکر می‌کنیم، چیزی که پیشنهاد می‌کنیم این است که در این پایگاه‌های اجتماعی، در این کشورها، افرادی هستند که چیز متفاوتی می‌خواهند. به نظر من، این سوال که آیا عوامل خارجی چقدر و چگونه مستقیما می‌توانند در آن فرآیند دخالت داشته باشند، سوال معتبری است که ما باید به آن فکر کنیم. نکته این است که برخی از حملات تنبیهی‌تر و از بالا به پایین به این گروه‌ها در نقطه‌ای که آسیب‌پذیری در برابر این رژیم‌ها باید به جای آسیب‌رسانی عملا مهار شود، با واکنش‌های منفی مواجه شده است.
آلترمن: وقتی حدود 10 سال پیش به عراق رفتم، یکی از چیزهایی که مرا تحت تأثیر قرار داد این بود که مردم به این موضوع اشاره کردند که شبکه‌های ایرانی در عراق بسیار بیشتر از شبکه‌های آمریکایی در عراق هستند، علیرغم این واقعیت که ایالات متحده یک تریلیون دلار هزینه کرد و ظاهراً تلاش‌های زیادی را برای ساختن آینده‌ای برای عراق داشت که ایالات متحده می‌خواست.
ایران در این جنگ شرکت نکرد، اما در فضای پس از صدام پیروز جنگ شد. به نظر شما چرا ایران در ایجاد شبکه‌های خود از طریق جوامع عراقی بسیار موثر بود و از جوامع شیعه در عراق فراتر رفت؟ چرا آنها اینقدر خوب بودند و چرا دولت‌های غربی اینقدر بد هستند؟
وکیل: من در سطح وسیع‌تری به آن نگاه می‌کنم زیرا بیشتر به نحوه عملکرد ایران مربوط می‌شود، و به ویژه در چشم‌انداز عراق، فکر می‌کنم ایرانی‌ها در موقعیت بسیار خوبی قرار داشتند. آنها عراق را خیلی خوب می‌شناختند، همان طور که مثلا بگوییم اسرائیلی‌ها لبنان را خیلی خوب می‌شناختند و از این رو ثابت کرده‌اند که در سطح نظامی و اطلاعاتی بسیار موثر هستند. ایران آن جنگ ویرانگر هشت ساله را پشت سر گذاشت و آن لحظه لحظه «دیگر هرگز» ایران بود.
وقتی سال 2003 آمد و ایالات متحده به طور موثر به مرزهای ایران نزدیک شد، این لحظه‌ای بود که ایران مجبور شد راهبردی را بازتنظیم کند و توسعه دهد که به نظر من ارزش فکر کردن به آن را دارد که چگونه در طول زمان- نه فورا- یک استراتژی سیاسی، یک استراتژی اقتصادی، و شبکه‌هایی را توسعه داد و آنها به هم مرتبط کرد. این کشور از روابط نهادی دولت برای توسعه روابط دولت با دولت، چارچوب استراتژیک، رسمی کردن روابط استفاده کرده است و البته در عین حال از طریق حضور شبه نظامیان و حضور خود در عراق برای بی‌ثباتی نظامی آمریکا بهره برده است.
بعد ایران به دلیل تحریم‌ها برای مدت طولانی روی ایجاد اقتصاد مقاومتی خود برای دور زدن و بقای خود در بحبوحه فشار تحریم‌ها کار کرده است. عراق مکان مناسبی بود برای ورود بازرگانان ایرانی و به ثمر نشستن روابط. این فرآیند کمی زمان‌بر بود اما خیلی از پایین به بالا بوده است.
یاد حکایتی افتادم که یکی از سیاستگذاران خلیج فارس به من گفت که برای شام به سفارت ایران رفته و از نحوه دیپلماسی ایرانی‌ها بسیار متاثر شده است. یک چیز بسیار ظریف، ایرانی‌ها از پایین به بالا کار می‌کنند. هیچ سلسله مراتبی وجود ندارد آنها قرار نیست فقط آنجا بنشینند. سفیر ایران بلند شد، خودش به همه خدمت کرد. نوع خاصی از برخورد شخصی در نحوه تجارت ایرانیان در منطقه وجود دارد که خاص است.
یکی دیگر هم اخیرا به من گفت که ایرانی‌ها هر روز به او پیام می‌دهند تا ببینند حالش چطور است. شبکه‌ها شخصی هستند. شبکه‌ها صمیمی می‌شوند. او گفت آنچه که به عنوان یک رابطه تجاری آغاز شد به یک دوستی تبدیل شده است. اینطوری کار می‌کنند. آنها هرگز شما را تنها نمی‌گذارند. آنها هرگز از شما دست برنخواهند داشت آنها همیشه برمی‌گردند و به نفع خود صحبت می‌کنند، چه به سبک مافیایی باشد یا نباشد.
منصور: اما آمریکا و متحدان غربی در یک منطقه سبز، منزوی از بقیه جامعه، منزوی در یک منطقه سبز هستند، در حالی که ایران در بطن جامعه است، در حالی که آمریکا در تلاش است تا این اقتدار موقت ائتلافی را توسعه دهد و این ساختارها را ایجاد کند که یک دولت باید چگونه باشد، ایران با واقعیت‌ها برخورد می‌کند. من فکر می‌کنم دقیقا همین دوگانگی باعث شد که ایران به چیزی تبدیل شود که بسیاری از عراقی‌ها اکنون آن را به عنوان نیروی اشغالگر در عراق می‌دانند.
دکتر آلترمن: آیا راهی برای دولت‌های غربی وجود دارد که از ایران درس بگیرند؟ آیا دولت‌های غربی باید تلاش کنند؟ آیا ایرانی‌ها راه‌های کافی برای تهدید امنیتی دولت‌های غربی دارند، اما مقامات دولتی غربی ایرانی‌ها را تهدید نمی‌کنند، زیرا آنها با قوانین Marquess of Queensberry بازی می‌کنند و مردم را کنار نمی‌گذارند؟ آیا ایران آن را به نفع خود تغییر داده است و به نوعی مانع از ایفای موثر این نقش توسط دولت‌های غربی شده است؟
وکیل: همانطور که در 18 ماه گذشته دیده‌ایم، ایران تبدیل به ببر کاغذی شده است. با قابلیت‌های نامتقارن کار می‌کند. به نظر مت کاری که ایران انجام داد و همیشه همگان به این باور من با تعجب نگاه می‌کرند که ایران این همه قدرت در منطقه دارد، ایران سراب فرافکنی قدرت را از طریق توانایی‌های این گروه‌ها و از طریق بزرگ‌کردن کل این محور مقاومت داشت.
آنچه در اینجا به نظر من تفاوت ظریفی دارد این است که اگر دولت‌های منطقه و نیز سیاستگذاران غربی می‌خواهند چیزی از ایرانی‌ها به کار بگیرند، باید با همه صحبت کنند، نه فقط با شرکا و متحدانی که دیدگاه‌های ایدئولوژیک مشترک دارند. کاری که ایرانی‌ها برای چندین دهه به طور مداوم اجرا کرده‌اند، تمایل‌شان برای همکاری با هر کسی است.
این موضوع لزوما در هلال شیعه صادق نیست. این یک اتحاد ایدئولوژیک نیست. بلکه مجموعه‌ای فرصت طلبانه از روابط است که بسته به تغییرات منطقه‌ای، تغییرات ژئوپلیتیک، نقش خود را ایفا می‌کند. ایران القاعده را شکست داد. این منطقی نیست، اینطور نیست؟ ایران روابط دیرینه‌ای با دولت ارمنستان دارد. همیشه در تلاش است تا روابط را به طور عملی جهت دهی و مدیریت کند. اینجاست که غرب و برخی کشورهای خاورمیانه می‌توانند بهتر عمل کنند. شما باید با همه گروههای جامعه مدنی، همه بازیگران سیاسی صحبت کنید و حس بهتری از آنچه در این جوامع می‌گذرد به دست آورید، نه این نوع دوتایی‌های حاصل جمع صفر.
آلترمن: رناد، آیا فکر می‌کنید محدودیت‌های قانونی برای انواع تعاملات مقامات غربی در کشورهای خاورمیانه وجود دارد؟
منصور: مسلما مسائلی مانند تعیین گروههای تروریستی مانع از تعامل ایالات متحده با بازیگران قدرتمند در سراسر خاورمیانه شده است. در حالی که این نام‌گذاری‌ها ممکن است یک هدف سیاسی را هم در داخل و هم در خارج از کشور داشته باشد، اما در مواقعی قدرت تعامل را محدود کرده‌اند. شما مجبور نیستید موافقت کنید، اما این یک مذاکره است و یک واقعیت وجود دارد. در برخی جاها واقعیت این است که این گروه‌ها نماینده قدرت هستند. اگر قرار است در این کشورها دستور کاری وجود داشته باشد، باید تعامل همیشه یکی از ابزارهای سیاستی باشد.
