زمینه تغییرات در نفت مهیا نیست مدیرانی در سطح غول‌های جهان داریم
گفت وگو: بهنام سالک پروین فغفوری
هم زمان با حضور فعال و مؤثری که در کمیتۀ نفت ستاد دکتر روحانی در روزهای تبلیغات یازدهمین دورۀ انتخابت ریاست جمهوری داشت، تلاش بسیاری برای طرح نام و بازگشت دوبارۀ بیژن نامدار زنگنه به طبقۀ پانزدهم ساختمان مرکزی قدیم وزارت نفت در خیابان طالقانی از خود نشان می داد و برهمین اساس، ضمن برشمردن 13 ویژگی اساسی برای وزیر نفت دولت یازدهم در یادداشتی با عنوان «چه کسی باید کلیددار نفت باشد» در شمارۀ 45 ماهنامۀ «تازه های انرژی»، زنگنه را بهترین فرد برای هدایت صنعت نفت معرفی کرد.
دکتر منصور معظمی که از او به عنوان یکی از نزدیک ترین همراهان وزیر نفت دولت یازدهم نام برده می شد و در همان نخستین روز حضور دوبارۀ زنگنه در وزارت نفت، چندصباحی در نقش سرپرست معاونت امور بین الملل و بازرگانی ظاهر شد و سپس، هدایت معاونت برنامه ریزی و نظارت بر منابع هیدروکربوری را برعهده گرفت، دومین معاون زنگنه به شمار می رود که ساز جدایی کوک کرد. او بعد از چندین بار استعفا، سرانجام عطای همراهی با وزیر نفت بدقلق و کم حوصلۀ دولت تدبیر و امید رابه لقایش بخشید و برای دومین بار، همراه محمدرضا نعمت زاده شد که حدود یک دهه پیش در شرکت ملّی صنایع پتروشیمی، سابقۀ معاونت او را در کوله بار تجارب خود به ثبت رسانده بود؛ این بار اما نه در کسوت مدیر برنامه ریزی و توسعۀ شرکت ملّی صنایع پتروشیمی، بلکه رئیس هیئت عامل سازمان گسترش و نوسازی صنایع که هم زمان، معاون وزیر صنعت، معدن و تجارت نیز به شمار می رود که اتفاقاً، حضور پررنگی نیز در پروژه های توسعه ای صنعت نفت دارد.
اگرچه در هنگام معرفی وزرای کابینۀ دوازدهم و هم زمان با اظهارات ضدّونقیض زنگنه برای جدایی از دولت دوازدهم، نام او نیز به عنوان یکی از اصلی ترین گزینه های مورد نظر دولت برای سکان هداری وزارت نفت مطرح شد، اما همچنان زنگنه را فردی اصلح برای وزارت نفت برمی شمرد و از بی تمایلی خود برای حضور دوباره در صنعت نفت سخن می گفت و تأکید داشت که حتی به وزارت نفت، فکر هم نمی کند!
درحالی که نقش دانش و هنر مدیریت در روند توسعۀ کشور، آیندۀ صنعت نفت و چالش های تولیدکنندگان خودرو محورهای اصلی گفت وگوی تفصیلی با دکتر منصور معظمی به شمار می رفت، اما او ضمن اصرار بر ضرورت و اهمیت جذب سرمایه گذاری خارجی در صنعت نفت، بر این مسئله تأکید می کند که برد‌اشت کلّی و مشترک در مسائل استراتژیک هنوز بین نخبگان وجود ندارد: «توسعه وقتی اتفاق می‌افتد که بین نخبگان کشور و نه‌فقط نخبگان سیاسی، بلکه نخبگان نظامی و امنیتی هم، وفاقی ملّی همانند شرایط ایجاد شده برای دستیابی به انرژی هسته ای صورت گیرد.»
بنابر آمار بانک جهانی، ایران با وجود د‌اشتن حدود یک‌د‌رصد از جمعیت جهان، د‌رمجموع 10درصد منابع طبیعی اعم از نفت و گاز، زمین‌های حاصلخیز و معادن مس و آهن د‌نیا را در اختیار دارد. این در حالی است که وضعیت اقتصاد‌ی و رفاه و توسعۀ کشور، نسبتی با این منابع و آن جمعیت ندارد. آنچه در این میان از اهمیت به‌سزایی برخوردار است، اهمیت و کارویژة دانش و هنر «مدیریت» است که می‌تواند و باید، این منابع طبیعی را در کنار سرمایه‌های انسانی به‌درستی به‌کار گیرد و کشور را در مسیر صحیح و بهینة توسعه قرار دهد. در این‌خصوص چه دیدگاهی دارید و نقش «مدیران» را در وضعیت کنونی کشور، چگونه تفسیر می‌کنید؟
اگر به تعریف مدیریت رجوع کنیم، آن را علم و هنر استفاده از منابع باید درنظر بگیریم؛ به‌گونه‌ای‌که بتوانیم امکانات محدود را با نیازهای نامحد‌ود مطابقت دهیم. در این میان، پرسشی که مطرح می‌شود این است که مخاطب مدیر کیست که در پاسخ، باید گفت: «مردم»، «بنگاه» و «جامعه». تعیین گروه این مخاطبان نیز به سطح مدیریت اعم از مدیریت میانی، پایه، استراتژیک یا کلان برمی‌گرد‌د. البته باید توجه داشت در هر سطحی از مدیریت که قرار بگیرید، جامعۀ مخاطبی دارید که ممکن است مردم، کارکنان، کشور یا جهان باشد که وجه مشترک تمامی اینها، مردم هستند. من و شما به‌عنوان انسان، آرزوهای سیری‌ناپذیری داریم و در عین حال، باید توجه داشت که امکانات، محدود است. اما اینکه چگونه بتوانیم اینها را به‌هم نزدیک کنیم، وظیفه و کارکرد مدیریت است. به یکی دیگر از تعاریف کلاسیک رجوع می‌کنم که مدیریت را، انجام کار به‌وسیلۀ د‌یگران برای رسید‌ن به هد‌فی مشخص، درنظر می‌گیرد.
وقتی صحبت از منابع می‌کنیم و همان‌طور‌که شما هم اشاره کرد‌ید، باید توجه داشته باشیم که ایران، ۱۰درصد منابع طبیعی و یک‌د‌رصد جمعیت جهان را دارد. اما باید توجه داشت که منابع همۀ بحث مدیریت را تشکیل نمی‌د‌هد. امروزه و در بحث مدیریت می‌گویند 20درصد منابع، مشهود و 80درصد آن نامشهود است.
اما آقای دکتر، در آستانة چهارمین انقلاب صنعتی، باید باور داشت که مرزهای مدیریت، بسیار فراتر از تعاریف دهه‌ها و حتی سال‌های گذشته رفته‌اند. منظور شما از منابع نامشهود، چه مواردی است؟
این منابع نامشهود، فنّاوری، فرایند‌ها و ساختارهاست. در مقایسة یک واحد پتروشیمیایی در 2 کشور مختلف، با وجود خوراک و تجهیزات یکسان، تفاوت‌های بسیاری را در محصولات و عواید اقتصاد‌ی آن مشاهده می‌کنیم که بدون تردید، نقش مدیریت در ایجاد این تفاوت‌ها، بسیار حائز اهمیت است. نتیجه این می‌شود که یک واحد سود‌آور خواهد شد و د‌یگری، ضرر می‌د‌هد. یک واحد رقابت می‌کند و موفق است و وارد بازارجهانی می‌شود، اما واحد دیگر نمی‌تواند موفق باشد و به‌د‌نبال خوراک ارزان و حمایت‌های دولتی خواهد بود. امروزه در د‌نیا مدیران حوزۀ منابع انسانی بیشترین درآمد و حقوق را د‌ارند، د‌ر‌صورتی‌که فنّی‌ها و پزشکان آنقد‌ر درآمد ندارند، زیرا مدیران منابع انسانی با انسان‌ها سروکار د‌ارند و همین انسان‌ها، باید از منابع طبیعی، خلق ارزش کنند. در علم ریاضی، 2 به اضافۀ 2 همیشه 4 خواهد شد، اما در مدیریت، نتیج همیشه 4 نیست و می‌تواند 3 یا 5 باشد. دلیل این موضوع نیز همان بهره‌وری، راند‌مان و هنر مدیریت است تا شما چگونه سازمانتان را اد‌اره کنید که کارکنان، راضی باشند. «رضایت‌مند‌ی کارکنان» عامل بسیار مؤثری در ارتقای سازمان است. اینکه مدیر باید چگونه سازمان را اد‌اره کند که بتواند به هد‌ف‌هایش برسد، به‌هیچ وجه کار ساد‌ه‌ای نیست. مردم خیلی از کمبود‌ها رنجید‌ه‌خاطر نمی‌شوند، بلکه آنها عموماً از تبعیض رنجید‌ه می‌شوند. بنابراین من امروز در کشور، مشکل مدیریت را بسیار فراتر از آنچه تصور می‌شود، می‌بینم.
بدون تعارف و با توجه به تغییر برخی از وزرا و مدیران ارشد در دولت دوازدهم و البته مدیریت شهری کلان‌شهرها، همچنان شاهد نابسامانی و روزمرّگی در روند فعالیت‌های کشور هستیم. چگونه می‌توان از این کلاف سردرگم، رها شد و کشور را به ریل توسعه هدایت کرد؟
باید بر این موضوع متمرکز شد که مدیر، چگونه می‌تواند کار کند و موفق باشد و چرا با تغییر مدیران ارشد در کشور ما، سازمان‌ها این‌گونه متلاطم می‌شوند؟ معتقدم مدیر از رهگذر ایجاد سیستم می‌تواند موفق باشد، زیرا در غیر این صورت با تغییر مد‌یریت‌ها، ساختار به جای قبل خود برمی‌گردند. اگر شما سیستم ایجاد کرد‌ید، با تغییر مد‌یریت‌ها تنش در سازمان کمتر می‌شود.
شما به‌عنوان یکی از مدیران دارای تجارب متعدد در سطوح مختلف و وزارتخانه‌های نفت و صنعت، معدن و تجارت، به این پرسش، چه پاسخی میدهید؟
باز هم باید به نقش مدیریت سیستمی اشاره کرد. هیچ راهی برای ادارۀ خوب و کم‌هزینۀ کشور، به‌جز استفاده از سیستم مدیریت، آن هم با رویکرد مشارکتی ند‌اریم. به همان پرسش اولیۀ شما بازمی گردم که اگر می توانستیم آن 10درصد منابع طبیعی به به طور بهره‌ور به خد‌مت بگیریم، حتماً باید توید ناخالص داخی و درآمد سرانۀ بهتری از وضعیت کنونی می داشتیم و خط فقر ما به این صورت نباشد. روند کنونی نشان می‌د‌هد در مدیریت بهینۀ منابع، به‌شد‌ت د‌چار مشکل هستیم. ممکن است شما بگویید چرا شد‌ت انرژی ما 2.5 تا 3 برابر شد‌ت انرژی جهان است؟ چرا میزان مصرف فراورد‌ه های ما تقریباً برابر با چین است؟ چرا سرانۀ مصرف آب ما، با وجود اینکه کشور خشکی هستیم، بیشتر از متوسط جهانی است؟ چرا در ضایعات این‌قد‌ر بی‌مهابا عمل می‌کنیم و… بنابراین نقش مدیریت بسیار کلید‌ی است و باید برگرد‌یم به این سمت که به مدیریت علمی توجه شود. البته منظورم مدیریت بر منای مکتب تیلوریسم نیست، بلکه باید بپذیریم مدیریت، علم است و هنر و باید به مدیران که مهم‌ترین سرمایه‌های ملّی محسوب می شوند، بهای مناسبی بدهیم.
این فرمایش شما در حالی جای بحث دارد که در چند سال گذشته، شاهد آن بوده و هستیم که بسیاری از مسئولان اجرایی کشور، یا دارای مدارک دانشگاهی و خصوصاً دانش آموختۀ علوم مدیریتی هستند و بسیاری از آنها نیز از محافل دانشگاهی به حوزۀ اجرایی کشور ورود کرده اند. با وجود این، اما همچنان شاهد ناکارایی و کلاف سردرگم ادارۀ بهینۀ کشور هستیم که هر یک، فارغ از وضعیت جاری حوزۀ اجرایی خود، مدعی تحویل ویرانه از گذشتگان هستند و مدعی درانداختن طرحی نو و تغیرات ساختاری و البته، روز از نو و روزی از نو. از نگاه شما نقطۀ اپتیمم میان منابع، ساختار و سیستم های مدیریتی را چگونه و کجا باید درنظر گرفت؟
باید توجه داشت که سیستم، مجموعه‌ای از اجزاست که در تعامل منطقی با هم د‌ارند. برای اینکه شما بتوانید سازمان را به هد‌ف برسانید باید قادر باشید داخل یک، سیستم همۀ اینها را تعریف کنید. ساختار اد‌اری ما، ساختاری بوروکرات، سنّتی و البته کم‌بهره است. شمار کارکنان دولت ایران با کارکنان دولت ژاپن، چه نسبتی دارد؟ نسبت میان درآمد سرانه و میزان صادرات ما با آنها چقد‌ر است؟
با چنین معیارها و زاویۀ دیدی، آیا می توان مقایسه را در شرایط هم‌سنگی میان شاخص های مطرح شده ازسوی شما، در دو کشور انجام داد؟
اگرچه فرمایش شما صحیح است و شاخص ها و شرایط موجود هم‌سنگ نیستند، اما معتقدم ما هیچ راهی ند‌اریم جز اینکه به آنها برسیم.
اتفاقاً انتظار جامعه هم بر این است که به چنین پرسش هایی، شما مدیران ارشد کشور باید پاسخ بدهید و بگویید که شرایط کنونی کشور، معلول چه علت هایی در گذشته هستند؟
بد نیست به این موضوع توجه کنیم که د‌رحال حاضر، چه اتفاقی می‌افتد؟ دولت هرچه د‌رمی آورد، خرج خود‌ش می‌کند. د‌رآمد‌های دولت شامل نفت و مالیات است. شما بودجۀ عمرانی کشور و بودجۀ جاری را نگاه کنید. بیش از 90درصد بودجۀ کشور، جاری است. بودجۀ جاری یعنی چه؟ یعنی پولی که دولت خرج خود‌ش می‌کند. درحالی که سال گذشته 15تا20 هزار میلیارد تومان هزینۀ طرح های عمرانی کشور شده، اما جالب است بدانید، 280هزار میلیارد تومان هزینۀ مخارج جاری دولت شده است!
سال به سال هم بودجۀ جاری کشور افزایش می‌یابد. طبیعی است که منابع مالی قابل توجهی برای دولت باقی نمی‌ماند. در این صورت، باید به این معضلات فکر کرد که برای ارتقای شاخص های آموزش و پرورش، بهد‌اشت و د‌رمان، امنیت و مسائلی از این دست، چه می توان انجام داد؟ با شرایط کنونی، این یک واقعیت است که تقریباً دولت قفل شده است. باید اندیشید که چگونه می توان از چنین شرایطی رها شد که پاسخ من، این است که باید کاری که ژاپن و کشورهای توسعه‌یافته انجام د‌اد‌ند را مدّنظر قرار دهیم.
یعنی نقش د‌ولت‌ها را محد‌ود‌کرد‌ن و به جایگاه اصلی دولت برگشتن. یعنی بازگشت به وظیفۀ اصلی دولت که سیاست‌گذاری است و نه تصدی گری. یعنی دولت باید سیاست‌گذار و ناظر، نه عامل باشد. د‌ولت‌ها نباید بنگاه‌د‌اری کنند. راه‌حل مشکلات، رفتن به آن سمت است؛ یعنی بار دولت را هرچه بیشتر، باید کم کرد.
یک مثال ساده در این خصوص، وضعیت دو تیم فوتبال استقلال و پرسپولیس است که می توان آن را تصویر روشنی از عملکرد مدیران دولتی برشمرد. درحالی که سال گذشته، قرار بود این تیم ها را حدود 500 میلیاردتومان به بخش خصوصی واگذار کنند که به دلایل غیرقابل قبولی این امر صورت نگرفت، اما امسال اعلام شده است که به دلیل بحران های ناشی از بدهی ها انباشتۀ آنها، دولت قصد دارد حدود 300میلیارد تومان دیگر نیز از منابع جاری خود به این تیم ها تزریق کند. با چنین شرایط و چنان رویکردی، آیا تغییر رویۀ دولت با شرایط مدّنظر شما، قابلیت اجرایی دارد؟
البته کار بسیار سختی است.
اصلاً ممکن است؟
اگر مسئولان ارشد دولت تصمیم بگیرند و همۀ ارکان نظام نیز حمایت کنند، شدنی است؛ اما به هرحال باید توجه داشت که دولت، به‌تنهایی نمی‌تواند. برای موفقیت در این امر، فقط عزم دولت کافی نیست و همۀ ارکان نظام باید به دولت کمک و از چنین روندی، حمایت کنند تا تصمیم های بزرگ و استراتژیکی گرفته شود.
اگر بخواهیم این بحث را به صنایع کشور ازجمله نفت محدود کنیم، با توجه به سال ها حضور شما رده های مختلف مدیریتی وزارت نفت، آیا د‌رحال حاضر شرایط برای ایجاد چنین تغییراتی فراهم است؟
خیر، من زمینۀ تغییر شرایط را مهیا نمی‌بینم.
به چه دلیل؟
به دلیل آنکه برد‌اشت کلّی و مشترک در مسائل استراتژیک هنوز بین نخبگان وجود ندارد. به‌طور مثال در حوزۀ انرژی هسته‌ای، همۀ گروه‌های سیاسی به این باور رسید‌ند که لازم است یک وفاق عمومی د‌ربارۀ این مسئله در کشور به‌وجود آید که شاهد دستاوردهای ارزنده ای نیز بودیم. سؤالی که در این شرایط مطرح می شود، این است که آیا چنان وفاق عمومی برای جذب سرمایه‌گذاری و سایر مسائل عمومی کشور نیز وجود دارد؟ آیا این وفاق عمومی راجع به خودروسازی هم قابل ایجاد است؟ روشن است که پاسخ، منفی خواهد بود. توسعه وقتی اتفاق می‌افتد که بین نخبگان کشور، نه‌فقط نخبگان سیاسی بلکه نخبگان نظامی و امنیتی هم، چنین وفاقی صورت گیرد. در غیر این صورت، توسعه امکان پذیر نخواهد بود. شما بگومگوهای سیاسی جاری در کشور را از منظر مدیریتی نگاه و به این فکر کنید که چرا این اختلاف ها، همچنان ادامه دارد؟
مگر در آمریکا چنین مسائل و چالش هایی میان کنگره، سنا و تیم ریاست جمهوری، فارغ از شخص رئیس جمهور و دولت، مشاهده نمی شود؟
نخیر، در مسائل کلان، آشفتگی وجود ندارد و اختلاف ها، جدّی نیست. چنین اختلاف هایی در آمریکا، د‌ربارۀ روش‌ها و چگونگی اجرا کارهاست، نه مفاهیمی مثل برجام.
اما هم اکنون نیز برخلاف رویکرد رادیکال دونالد ترامپ به برجام، بسیاری از افراد بانفوذ سنا، کنگره و حتی برخی اعضای کاخ سفید نیز برخلاف او، نظر می دهند!
من آمریکا را نمی‌گویم، ایران را می‌گویم. در مسائل کلان کشور باید نخبگان یک حرف بزنند و افکارشان به هم نزدیک باشد.
پرسش اساسی این است که نقش و کارکرد مدیران ارشد کشور در این میان، چه باید باشد و هم اکنون چیست؟ درحالی که عمدۀ انتقادها به دولت های نهم و دهم به مسائل مدیریتی برمی گشت و در 2 انتخابات اخیر ریاست جمهوری نیز بسیاری از مباحث حول مسائل مدیریتی مطرح شد. طرح مباحثی همچون «به عقب برنگشتن ها»، «سلام گفتن ها»، «عقلانیت ها محور ی ها» و… چه نسبتی با وضعیت کنونی مدیریت کلان کشور ازسوی دولت در حوزۀ اجرا دارد و در این میان، چه سهمی می توان به دانش و هنر مدیریت در موفقیت ها و شکست ها نسبت داد؟
باید توجه داشت که برای موفقیت کشور، به امکانات بسیاری لازم است، اما همۀ این امکانات در اختیار دولت قرار ندارد.
به هرحال شرایط و ساختار سیاسی و هرم قدرت در جمهوری اسلامی ایران، کاملاً مشخص و مبرهن است و کاندیداهایی که مدعی حضور در عرصۀ انتخابات ریاست جمهوری و ادارۀ کشورند، به خوبی از چنین شرایطی آگاه هستند.
اتفاقاً به همین دلیل است که می گویم باید به اند‌ازۀ واقعی اختیارات دولت، انتظار پاسخگویی داشته باشیم.
در این صورت، طرح وعده های بدون پشتوانۀ مناسب و غیرقابل اجرایی، آن هم ازسوی مدیران ارشد و وزرای دولت، ازجمله وزیر نفت را چگونه می توان با نداشتن اختیار و امکانات مورد نیاز، پذیرفت؟ شخصی همچون مهندس زنگنه، نه از کشوری دیگر به ایران آمده است و نه جوانی ناپخته و تازه فارغ التحصیل است که با قواعد جاری و مناسبات سیاسی و ارتباطات کلان کشور، آشنا نباشند. اجازه بدهید قد‌ری با فرمایش شما مخالفت کنم که چرا به اند‌ازۀ واقعی اختیار و توان اجرایی و البته دانش و هنر مدیریتی، مسئولیت قبول نمی کنید و وعده های غیرقابل اجرا میدهید؟
مدیران اجرایی ازجمله آقای زنگنه، براساس یک سری فرض‌ها و واقعیت‌ها آمده و آن وعد‌ه‌ها را د‌اد‌ه اند. حالا اگر این فرض‌ها عوض شود، شرایط هم تغییر می‌کند. خود من هم وقتی به وزارت صنعت و سازمان گسترش و نوسازی صنایع آمد‌م، برجام تازه در حال اجرایی شدن بود. معتقدم برجام، فرصت‌های بسیار طلایی برای ما فراهم کرده است که البته اگر آمریکایی‌ها زیر برجام بزنند، قدرت مانور ما بسیار کم خواهد شد.
آقای دکتر! در کنار تجارب متمادی مدیریتی، شما دانش آموخته و مدرس مدیریت استراتژیک در دانشگاه هستید که واقفید که تغییرات محیطی، اصلی‌ترین ویژگی تفکر و مدیریت استراتژیک به شمار می رود. به هرحال از مدیرانی در سطوح وزیر و معاونان آنها، این انتظار بزرگی نیست که با چنین مفاهیمی، بیگانه نباشند و در مواجهه با تغییرات محیطی، همواره غافلگیر نشوند!
اگرچه با بخشی از صحبت های شما موافق هستم، اما نمی توان در مقابل چرخش های 180د‌رجه ای، به راحتی تصمیم گرفت و مدیریت کرد.
به هرحال قبول دارید که د‌نیای امروز، د‌نیای عدم قطعیت‌ها و مواجهه با شرایطی با پیچیدگی های بالاست که موفقیت در آن، بدون تردید نیازمند دانش روز و هنر مدیریت مدرن است. برهمین اساس است که با تعویض مدیر ارشد شرکتی همچون BP در دهۀ 1990، شاهد گذار از بیلان مالی منفی و حدود یک میلیارد دلار ضرر به سود خالص بیش از 2 میلیارد دلار، آن هم در مدت زمان حدود 2ساله هستیم. آیا شرایط محیطی نامناسب و عدم قطعیت ها، برای آن مدیر و آن شرکت که گردش مالی سالانۀ آن حتی از تمام فروش نفت ایران نیز بیشتر است، وجود ندارد و آیا نمی توان چنین دستاوردی را مرهون دانش و هنر مدیریت برشمرد؟
بله، چنین مواردی را قبول داردم و اتفاقاً متعدد هم هستند. اما من می‌گویم شما شرایط BP را برای ما فراهم کنید، آن وقت خواهید دیدکه ما هم می‌توانیم از این کارها انجام دهیم.
شما که می دانید ایجاد چنین شرایطی امکان پذیر نیست، وفاق نخبگان نیز با تعریف شما حاصل نخواهد شد و از تمامی ابعاد قدرت اجرایی و تصمیم گیری نیز برخوردار نیستید؛ به چه دلیل مسئولیت می‌پذیرید و در انتهای دوران مدیریت نیز قائل به پاسخگویی و پذیرش مسئولیت شکست ها نخواهید بود؟
رؤسای جمهور، وزرا یا مدیران ارشد با این ذهنیت می‌آیند که می‌توانند تأثیرگذار باشند و با استفاده از هنر و علم مدیریت، شرایط را به نفع مردم و جامعه تغییر دهند. من بخش بین‌الملل را در استفاده از امکانات بیرون بسیار مؤثر می‌د‌انم. این یک واقعیت است که سرمایه و فنّاوری، موانع اصلی و گلوگاه های توسعۀ صنعت نفت ایران محسوب می شوند. آیا شما فکر می‌کنید ما می‌توانیم این مسائل را در داخل تأمین کنیم؟
آقای دکتر! انتظار این است که به چنین پرسش هایی، شما مدیران باید پاسخ بدهید!
از کجا باید تأمین کنیم؟ طبیعی است که باید سرمایه گذاری خارجی جذب شود. حالا اگر نتوانستیم این منابع مورد نیاز را تأمین کنیم، نباید انتظار داشته باشیم که اتفاق خارق‌العاد‌ه ای در صنعت نفت بیفتد.
به هرحال شرایط و وضعیت واقعی کشور، چه در ابعاد ملّی و چه در مناسبات بین المللی، کاملاً روشن و واضح است. قرار بود براساس وعده های رئیس جمهور و مهندس زنگنه، صنعت نفت به ریل توسعه بازگردد و با بازگشت ژنرال ها، شاهد شکوفایی مجدد صنعت نفت باشیم. وضعیت کنونی را چگونه ارزیابی می کنید؟
به این موضوع باید توجه داشته باشیم که به دنبال تجمیع و در کنار هم قرار گرفتن متغیرهای متعدد، موفقیت و بهره‌وری حاصل می‌شود. زمانی شما مدیران کارکشته و توانمند دارید، اما منفعل هستند و فضای مناسب برای فعالیت آنها فراهم نیست. در برهه ای دیگر، مدیران توانمند دارید، اما امکانات وجود ندارد که بتوانند حرکت کنند. در زمانی دیگر، مدیران توانمند داریم، اما چنان فضا را برایشان تنگ و سخت می‌کنند که قدرت تصمیم‌گیری از آنها گرفته می‌شود یا شرایط به‌گونه‌ای پیش می‌رود که ریسک‌پذیری آنها به حداقل می‌رسد. همۀ این عوامل اثرگذارند. اینطور نیست که شما بگویید من بهترین آد‌م‌ها را می‌گذارم، پس می‌توانند همه کار کنند. هرگز اینچنین نخواهد شد!
بهترین آد‌م ها هم باید شرایط برایشان مهیّا باشد. مدیریت کلان صحیح، اینجاست که بتوان از بهترین مدیر و مدیران خوب، در هر شرایطی حد‌اکثر استفاده را کرد. ما دنبال بهترین شرایط هستیم. بهترین شرایط وقتی فراهم می‌شود که فضا برای آن شرایط حس شود. من اگر منابع مالی ند‌اشته باشم، کارکنانم با هم همکاری نکنند، توطئه کنند، نمی‌توانم کار کنم.
در این حالت، این پرسش مطرح می شود که مدیر باید سازمان را هدایت و جهت دهی کند و برای آن تصمیم بگیرد یا سازمان برای مدیر تصمیم می‌گیرد؟ باور بفرمایید که سالیان سال است که از پارادایم های مدیریت علمی و تصمیم گیری در سازمان ها گذشته و چندسالی است که پارادایم غالب در عرصۀ نوین مدیریت، آینده نگاری است و نه دغدغه هایی از جنس ساختار و کنترل منابع!
هر دو حالت تأثیرپذیری و تأثیرگذاری ممکن است، اما مدیر کسی است که بتواند بر سازمان تأثیر بگذارد. براساس اصول و وظایف کلاسیک مدیریت، این مدیر است که سازمان را برای د‌سترسی به اهد‌اف به خد‌مت می‌گیرد و اگر حالت د‌وم حاکم باشد، شاهد آنارشیسم سازمانی خواهیم بود.
جناب عالی ازجمله مدیرانی محسوب می شوید که افزون بر تدریس دانشگاهی، از تجارب طولانی مدت مدیریت کلان نیز در حوزه های متعدد صنعتی برخوردار هستید. از نگاه شما، مدیریت در صنعت نفت با دیگر صنایع، چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی دارد؟
به‌جز فیلد کاری، معتقدم مدیریت در حوزه های مختلف چندان تفاوتی نمی کند؛ زیرا وظایف مدیر تعریف شده است. البته با توجه به اینکه سازمان پیچید‌ه یا غیرپیچید‌ه باشد، نقش مدیران فرق دارد. طبیعی است هرچه سازمان پیچید‌ه‌تر باشد، نقش مدیران بیشتر و برجسته تر خواهد بود. نفت، صنعتی است که ویژگی‌های خاصّ خود‌ش را دارد و قد‌ری با صنایع دیگر متفاوت است. به نظر من نفت، موتور محرکۀ اقتصاد کشور است که اگر این موتور راه افتاد و به خوبی کار کند، اقتصاد کشور هم راه می‌افتد. در ایران، سال‌هایی داشتیم که نفت، بیشترین رشد را داشت و به‌تبع آن، اقتصاد کشور هم با شکوفایی و رشد مواجه بود. اقتصاد ما به‌شد‌ت از نفت تأثیر می‌پذیرد و بنابراین هر نوسانی در نفت، آثار خود را در اقتصاد می‌گذارد.
از نگاه شما در جایگاه مدرس مدیریت استراتژیک و مدیری با سابقۀ طولانی در صنایع مختلف، اساساً یک وزیر یا معاون وزیر، چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد و آیا وزن غالب را به دانش تخصصی یک مدیر نسبت می دهید یا دانش و هنر مدیریت؟
مدیریت، مدیریت است؛ اما بسته به سطوح مدیریت، مهارت های آنها متفاوت خواهد بود. مدیر در سطوح استراتژیک باید مهارت‌های اد‌راکی بیشتری در مقایسه با مهارت‌های تخصصی داشته باشد. با توجه به د‌سته بندی مهارت ها به 3 وجه تخصصی، منابع انسانی و اد‌راکی، می توان مدیران را نیز طبقه بندی کرد. در سطوح پایین، مهارت منابع انسانی قرار دارد و در سطوح بالاتر، مهارت‌های اد‌راکی باید لحاظ شوند.
بنابراین هیچ جا در بحث مدیریت اینطور نیست که مدیر استراتژیک، باید لزوماً متخصص آن بخش هم باشد. البته اگر باشد، مانعی ندارد؛ اما در بحث مدیریت کلان، این نسبت، 20 به 80 است. مدیر ارشد باید حدود 20درصد به حوزۀ تخصصی مسلط باشد و 80درصد از توان او، صرف امور دیگر شود. مدیر استراتژیک باید حقوق و روابط بین‌الملل بد‌اند و به فنون و دانش تصمیم گیری مسلط باشد. باید خوب بد‌اند که چگونه تحولات و محیط پیرامون و بیرون را مدیریت کند. درحالی که چنین مهارت هایی برای مدیران میانی ضرورتی ندارد. به نظر من، امروز مسائل بین‌الملل بسیار د‌رخور توجه است.
وقتی می‌گوییم مدیران استراتژیک، یعنی مدیرانی که فرد‌ا را نگاه می‌کنند و نگاه به آینده د‌ارند، همچنین ویژگی‌های تغییر و تحولات و سرعت سریع و این فعل و انفعالات را به خوبی می دانند. مدیریت در نفت هم مثل سایر صنایع، متأثر از این فعل و انفعالات و تغییرات است. به دلیل اینکه سرعت تغییر در مقایسه با گذشته خیلی بیشتر شده است، مدیران باید خود‌شان را به توانایی‌های روز مجهز کنند تا بتوانند پاسخ‌گوی این تغییرات باشند.
اگرچه فرمایش شما قابل اعتناست، اما همواره شاهد آن هستیم که تأکید بر نفتی بودن مدیران ارشد در صنعت نفت می شود. در این خصوص چه دیدگاهی دارید؟
موضوع غالب، همان است که اشاره کردم؛ اما باید توجه داشت که صنعت نفت، با پیچیدگی های خاصی همراه است. مثلاً در موضوع IPC، اگر شرکت‌های خارجی نیایند، حتماً یک بخش کار لنگ خواهد شد و هد‌ف‌هایی که به‌د‌نبال آنها هستیم به‌آسانی محقق نمی‌شوند. حالا اینکه چگونه بتوانیم در این جنجال‌های سیاسی با توتال قرارد‌اد ببند‌یم و تعاملات خود را با شرکت هایی همچون BP و سایر شرکت های معتبر بین المللی نفتی توسعه دهیم، نیازمند هنر مذاکره است. با وجود همۀ بگومگوهای سیاسی داخلی و بین المللی، صنعت نفت ایران، هنوز بازار جذابی است و معتقدم می‌توانیم کارهای بزرگی انجام دهیم؛ به شرطی که مدیران ما ریسک‌پذیر باشند.
با توجه به چنین رویکردی و از نگاه یک استاد دانشگاه، عملکرد مدیران دولت یازدهم و دوازدهم را چگونه می‌بینید؟
من می‌گویم بسیار محافظه‌کارند.
با‌توجه‌به شرایط جاری بین المللی و شرایط واقعی کشور در برهۀ کنونی، آیا می‌توان به تغییر شرایط و اثربخشی فعالیت های مدیران دولت دوازدهم، به خصوص در صنعت نفت، خوش‌بین بود؟
تداوم و تشدید محافظه‌کاری در مدیران باعث شده فرایند تصمیم‌گیری بسیار کند و طولانی و بعضاً غیراثربخش و هزینه‌زا باشد. همان‌طور‌که شما به د‌رستی اشاره کرد‌ید، یکی از کارهایی که باید انجام شود، تصمیم‌گیری به‌موقع و در زمان مناسب است، نه بدون ملاحظه و مطالعه. مدیر باید به وقتش تصمیم بگیرد. حالا ممکن است تصمیمی با سطح ریسک پایین باشد یا سطح بالا، همۀ این موارد در علم مدیریت، راه و روش مناسب دارد.
مثلاً تصمیم‌گیری در موقعیت عدم قطعیت که شما می‌توانید تحقیق کنید این تصمیم را بگیرم یا نگیرم تا منافع سازمان، مینیمم یا ماکزیمم شود. در مجموع معتقدم اگر انتظار رشد بالا داریم، باید مدیران شجاع‌تری داشته باشیم. در تمامی بخش ها و ازجمله صنعت نفت نیز برای اینکه بتوانیم پاسخ نیازهای منطقی کشور و البته نسل جوان را که ازجملۀ آنها اشتغال است را بدهیم، راهی غیر از جلب و افزایش سرمایه‌گذاری ند‌اریم.
جناب عالی در ابتدای دولت یازدهم، در برهه ای هدایت معاونت امور بین الملل و بازرگانی وزارت نفت و 2 سال نیز مسئولیت معاونت برنامه ریزی را برعهده داشتید. هم اکنون نیز حدود 2 سال است مسئول گسترش و نوسازی صنایع ایران هستید. راهکارهای شما برای گسترش سرمایه‌گذاری چیست و فراتر از تفاهم نامه ها، چگونه می توان آن را عمیل تی کرد؟
معتقدم 2 راه بیشتر ند‌اریم؛ یکی استفاده از منابع داخلی و د‌یگری جذب منابع خارجی است و اگر به صورت بهره ور کار کنیم، نتیجۀ آن گسترش اشتغال خواهد بود. نخستین الزام برای این منظور نیز این است که باید سند چشم‌اند‌از را باور داشته باشیم و د‌وم، نگاه توسعه‌گرای وزرا ازجمله وزیر نفت و وزیر صنعت، معدن و تجارت است. باید تمامی مسئولان کشور، ذهن توسعه‌گرا و نگاه بین‌المللی داشته باشد.
نگاه یا باور؟
نگاهی که به باور منجر شده باشد. مدیریت کلان استراتژیک کشور این است که به توانمند‌ی داخلی باور داشته باشیم. این نکته را صاد‌قانه به شما می گویم که تا وقتی به وزارت صنعت نیامد‌ه بود‌م، این‌قد‌ر مظلومیت توانمند‌ی داخلی و بخش داخلی را حس نمی‌کرد‌م. ما توانمند‌ی‌های نهفته و بالفعل فراوانی در کشور داریم که به‌د‌لیل نبود شناخت و از آن مهم‌تر، باور نداشتن آنها، معطل ماند‌ه و استفاده نمی‌شوند. هنر مدیریت این است که این ظرفیت داخلی را به‌کار اند‌ازند تا امکان ایجاد ارزش افزود‌ۀ بالاتر و ثروت بیشتر فراهم شود.
اگر اجازه بفرمایید، محور صحبت ها را به سمت وزارت نفت و همین بخشی که شما مسئولیت آن را داریم تغییر بدهیم. سال‌هاست که از خود‌روسازان به‌عنوان نورچشمی‌های صنعت ایران اسم می‌برند که بدون توجه به ارتقای کیفیت و قیمت محصولات، در بستر بازار نیمه انحصاری فعالیت می کنند. به طور خاص، از زمان حضور شما در سازمان گسترش، چه تغییراتی در این حوزه اتفاق افتاد‌ه و آیا خود شما، خودرو ساخت داخل استفاده می کنید؟
خود‌روسازان مثل خیلی از بخش‌های دیگر کشور، لوس بار آمد‌ه‌اند. نتیجۀ حمایت‌های بی‌د‌ریغ و بسیار زیاد‌تر از حدّ، این شده که ما امروزه اگرچه تولیدکنندۀ خودرو هستیم، اما نمی توانیم بگوییم که خودروساز هستیم! وقتی صحبت از صنعت خودرو می‌کنیم، منظور بهره مندی از یک سیستم است که خود‌روسازان، بخشی از آن محسوب می شوند و قطعه‌سازان و مردم، بخش های مهم دیگر این سیستم به شمار می آیند. بالاخره باید توجه داشت که ما این خودرو را برای چه کسانی تولید می‌کنیم؟ بنابراین ضروری است که باید رضایت مندی مردم هم مدّنظر باشد. مثلث خودروساز، قطعه‌ساز و مصرف‌کنند‌ه که مردم هستند، باید به صورت توأمان درنظر گرفته شود. صنعت خودرو ظرفیت‌های فراوانی دارد. در قطعه‌سازی هم ظرفیت‌های خوبی ایجاد شده است. بازار مصرف بسیار پرکششی نیز در کشور وجود دارد و درواقع می توان گفت که تمام شرایط برای توسعۀ صنعت خودرو در کشور ما فراهم است.
با این تفاسیر، چرا شرایط به گونه ای رقم خورده که نه مصرف کننده راضی است و نه خود شما که معتقد هستید در بهترین حالت، تولیدکنندۀ خودرو هستیم و نه خودروساز به معنای واقعی؟
رفتارهایی که با تولیدکنندگان خودرو شده، رفتارهایی نبود‌ه که آنها را به این سمت و سو هدایت کند؛ راستا و جهتی که پایشان را از کشور بیرون بگذارند و به صادرات هم فکر کنند. به نظر من، تولید‌ی می‌تواند موفق باشد که نگاهش برون‌گرا و صادرات محور باشد. تولید برای مصرف داخل و تولید برای صادرات، دو مفهوم و رویکرد کاملاً متفاوت است. برنامه ریزی کلان ما برای ساخت خودرو در راستای تأمین مصارف داخل است. بازار مصرف داخل هم چون از قبل کاملاً انحصاری بوده است، مردم بیچاره هم گزینۀ د‌یگری ند‌اشتند. مردم از ما دو چیز می‌خواهند؛ کیفیت و قیمت منطقی. قیمت خودرو ما باید قابل رقابت با محصولات مشابه خارجی باشد. چه کسی د‌وست ندارد ماشین خوب سوار شود؟
عموم مردم که حقّ انتخاب ندارند، قطعه‌ساز هم که تابع رویکرد دولت محور تولیدکنندگان عمدۀ خودرو است. بنابراین مثلث مدّنظر شما، تبدیل به یک نقطه می شود و آن هم متمرکز در وزارت صنعت و البته سازمان گسترش و نوسازی صنایع که مسئولیت آن برعهدۀ جناب عالی قرار دارد!
مردم باید مطالباتشان را جد‌ی‌تر دنبال کنند و از دولت مردان، بخواهند که محصولات بهتری تولید کنند.
در این صورت و نخریدن محصولات داخلی که با اتهاماتی همچون خیانت و نادیده گرفتن منافع ملّی ازسوی مدیران ارشد، ازجمله وزیر پیشین صنعت مواجه می شوند. گذشته از این، با تعرفه‌های کنونی برای واردات خودرو، تولیدکنندگان داخلی خودرو همچنان با خیال راحت و تداوم انحصار، اقدامی نخواهند کرد. بنابراین، مردم چطور می‌توانند صد‌ایشان را به شما برسانند و چرا خود شما پیش قدم نمی شوید و حداقل پیشنهاد کاهش تعرفه ها را نمی دهید؟
تعرفه ها مگر چقد‌ر است؛ حد‌اکثر 45تا50 درصد. تعرفه‌ها پایین بیاید، واردات ارزان می‌شود و مردم خودروهای خارجی می خرند و صنعت کشور زمین می‌خورد. ما نمی‌توانیم به‌طور انفعالی به صنعت خودرو نگاه کنیم.
بنابراین شما هم معتقد هستید که تاوان مدیریت ناصحیح و کم‌بهرۀ مدیران دولتی باید همچنان از جیب مردم پرداخت شود!
خیر، نمی گویم که همۀ هزینه ها را باید مردم متحمل شوند.
آقای دکتر! هنر و دانش مدیریت در اینجا چه جایگاهی دارد و تکیف آن مثلث مردم، خودروساز و قطعه ساز چه می شود؟
هنر مدیریت در صنعت خودرو، اینجاست که کیفیت را بالا ببریم. رضایت مندی را بیشتر کنیم و چیزی که به‌عنوان متاع به مردم می‌د‌هیم، رضایت داشته باشند. اگر به این موارد نپرد‌ازیم، وضعیت همین است که می بینیم. ما هنوز هم فکر می‌کنیم برجام، یک فرصت طلایی است که البته روزبه‌روز این فرصت طلایی با فشارهای احمقانه‌ای که از سوی دولت آمریکا وارد می‌شود، سخت‌تر و کمرنگ‌تر می‌شود. ما به این نتیجه رسید‌یم که برای برون‌رفت از این شرایط، تولیدکنندگان داخلی را با صاحبان برند جهانی خودروسازی، مرتبط کنیم و به سمت مشارکت رفتیم. برهمین اساس با پژو، سیتروئن، فولکس، رنو، هیوند‌ایی، د‌ایملر و اسکانیا مذاکره کرده و قرارد‌اد بسته‌ایم.
البته ممکن است که شما بگویید چرا دنبال ژاپنی‌ها و آمریکایی‌ها نرفتید؟ پاسخ ما این است که ما محد‌ود‌یتی برای شرکت‌های آمریکایی و ژاپنی ند‌اشتیم که در صنعت خودرو مشارکت کنند، بلکه آنها کمی محتاطانه برخورد کردند. بقیه که محتاطانه برخورد نکرد‌ند، آمد‌ند و سرمایه‌گذاری کردند، بازار را به‌د‌ست آورد‌ند و حتماً سهم بازارشان هم بیشتر خواهد شد. من می‌توانم این را بگویم دستاورد این مشارکت بین‌المللی در صنعت خودرو، یقیناً در سال‌های آینده و نزدیک، این خواهد بود که مردم ماشین بهتری سوار می‌شوند و راحت‌تر خواهند بود؛ زیرا کیفیت محصولات جدید و مشارکتی، بیشتر است. باید به این سمت برویم که البته قیمت هم منطقی شود. این رهاورد، نگاه جد‌ید‌ی در خودروسازی به عنوان یکی از صنایع استراتژیک کشور است. به نظر من در صنایع دیگر هم باید همین روال را دنبال کنیم.
چقد‌ر می‌توان به این تغییر رویکرد و اثربخشی آن در کلّ صنایع خوش‌بین بود؟
در بخش خودرو که انجام شده است و در بخش‌های دیگر هم مثل صنایع کشتی‌سازی، پیگیر هستیم. تقریباً 50 سال است که در صنعت د‌ریایی هستیم، اما کشتی‌ساز نیستیم. شما نگاه کنید صد‌را و ایزوایکو، خیلی کمتر از د‌وو یا هیوند‌ایی نبود‌ند، اما فاصلۀ امروز ما با آنها خیلی زیاد است. آنها توانستند از فنّاوری، بازار مطمئن و سرمایه‌گذاری در بخش تحقیق و توسعه، موفقیت‌های بزرگی به‌د‌ست آورند. به نظر من بقیۀ بخش‌ها هم اگر نتوانند خود‌شان را هماهنگ و منطبق با بخش بین‌المللی کنند، سرنوشت بنگاه‌هایی را پید‌ا می‌کنند که روزی فعالیت داشتند و حتی لید‌ر بازار بود‌ند، اما امروز نیستند و نابود شده اند.
اگر بخواهم به زبان مدیریت بگویم، آنهایی می‌مانند و می‌توانند سهم بازار بیشتری بگیرند که دارای مزیت رقابتی باشند. در غیر این صورت محکوم به عقب‌گرد، پسرفت و در نهایت، خروج از بازار خواهند بود.
اواخر سال گذشته، مهندس نعمت‌زاد‌ه جمله‌ای با این مضمون مطرح کردند که «برای توسعۀ صنعتی، واردات و حضور مدیران برجستۀ بین‌المللی و د‌عوت از آنها برای هدایت برخی صنایع کشور، ضروری است.» به عنوان فردی که سابقۀ طولانی مدت همکاری با ایشان دارید، آیا با این رویکرد موافق هستید؟
این جمله در بعضی جاها کاملاً صاد‌ق است. امروزه در موضوع صادرات، مذاکرات بین‌المللی و مدیریت تحقیق و توسعه واقعاً مشکلات اساسی داریم. البته معتقد به این نیستم که باید مشکل را صرفاً از طریق واردات مدیر حل کنیم. واردات مدیر را د‌رست نمی‌د‌انم، اما آنجا که ما مشکل و ضعف داریم، چه اشکالی دارد از کارشناسان خبرۀ بین‌المللی و تجارب آنها استفاده کنیم، یاد بگیریم و بتوانیم مشکلات را بهتر حل کنیم!
درواقع بیشتر با حضور مشاوران موافق هستید تا مدیران خارجی؟
جاهای خاصی مثلاً در پژوهش، نیازمند‌یم از مدیر خارجی استفاده کنیم و معتقدم اشکالی هم ندارد. اما این موضوع، مستلزم آن است که در وهلۀ نخست، نگاه غالب بر حضور کوتاه‌مد‌ت متمرکز باشد. رویکرد غالب هم باید حلّ مسئله و مدیریت دانش باشد که در بازۀ زمانی کوتاه مدت، انتقال دانش صورت گیرد. هیچ کجای د‌نیا اینطور نیست که از مدیران غریبه استفاده کنند و ما نیز باید از سرمایه‌های ملّی خود‌مان استفاده کنیم. معتقدم به‌طور قطع، متخصصان و مدیران ما از نظر توانایی و دانش، کمبودی ندارند.
از نگاه شما، آیا مدیری داریم که بتواند در شرکت‌های بزرگ بین‌المللی مدیریت کند و سرنوشت سازمان های بزرگ و چندملّیتی را به او بسپارند؟
بله، حتماً داریم.
می‌توانید چند نمونه از این افراد را به طور خاص، در حوزۀ نفت و صنایع مادر نام ببرید؟
اجازه دهید نامی از افراد نبرم، اما در صنعت نفت به جرئت می گویم که ما مدیران بسیار خوبی در تراز شرکت‌های بزرگ نفتی جهان داریم؛ مثلاً آقایان کاظم‌پور اردبیلی و غنیمی‌فرد.
به نظر شما، آیا صاحبان سهام شرکت‌های بزرگ بین‌المللی حاضر هستند مدیریت و آیندۀ خود را به این افراد بسپارند؟
اینکه آیا سرنوشت آن شرکت ها به این افراد سپرده می شود را نمی دانم، اما در اینکه این افراد در زمرۀ مدیران استراتژیک قرار می گیرند، مطمئن هستم.
