وزارت نفت پیشنهاد بازرگان بود اولین نفت انقلاب 29اسفند بارگیری شد

کیوان مهرگان روزنامه‌نگار و مستندساز

   «برنامۀ ما این بود که بتوانیم وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی را جمع وجور و از توسعۀ بی‌ربط آنها جلوگیری کنیم. قرارمان این بود که وزارت نفت کادر کوچکی داشته باشد، همۀ شرکت های تابعه مثل قبل، به فعالیت خود ادامه دهند و وزارتخانه، جنبۀ ستادی داشته و دفترودستک زیادی نداشته باشد. به همین دلیل گفتم یک طبقه از ساختمان فرعی شرکت ملّی نفت را در خیابان ویلا خالی کنند و وزارتخانه را آنجا تشکیل دادیم، اما اکنون و برخلاف این فکر اولیه، وزارت نفت چنان گسترده شده که بی ربط نیست بگوییم به یک دولت تبدیل شده است».

 اگرچه حفر اولین چاه نفت و استخراج آن در ایران قدمتی بیش از ۱۰۸سال دارد، اما فقط ۳۸سال از تشکیل وزارت نفت ایران می‌گذرد. زمانی که مهندس بازرگان تصمیم می‌گیرد وزارت نفت را تأسیس کند، بنابر شناخت و سابقه‌ای که از دکتر علی اکبر معین‌فر داشت، او را از سازمان برنامه وبودجه فرا‌خواند و سکان وزارتخانۀ جدیدالتأسیس را به او ‌سپرد. معین فر ضمن یادآوری خاطراتی از برخوردهای اوایل انقلاب به «تازه  های انرژی» می گوید: «تا آنجا که میسّر بود، سعی کردیم از بروز چنین اتفاقاتی در وزارت نفت پرهیز شود و به قول مهندس بازرگان، تلاش کردیم کادر کارشناسی وزارت نفت را که «قیمتی‌تر از نفت» بود، حفظ کنیم.»

نخستین وزیر نفت تاریخ ایران، ضمن مروری بر موضوعات شکل گرفته در هیئت دولت وقت، می گوید در آن جلسه، هیچ کس با تشکیل وزارت نفت مخالفت نکرد: درحالی که گفتگو با نخستین وزیر نفت ایران به بهانۀ معرفی مهندس زنگنه برای سپردن مجدد سکان وزارت نفت در دولت دوازدهم انجام شد، او در پاسخ به این پرسش «تازه های انرژی» که در مقام نخستین وزیر نفت، چه توصیه ای به یازدهمین وزیر نفت ایران دارد، می گوید: «به هیچ وجه با افزایش سطح تولید تا حدودی که تأمین کنندۀ برنامه های توسعه باشد، مخالفتی ندارم، اما اگر برنامه ای در کار نباشد و افزایش سقف تولید برای ارتزاق و رفع نیازهای روزمرۀ مملکت باشد، نتیجه ای جز شرایط فعلی برای اقتصاد کشور دربرنخواهد داشت.»

دکتر معین فر، ضمن توصیه به وزیر نفت برای گرفتارنشدن در مسابقۀ میزان تولید نفت بدون توجه به تبدیل سرمایه های زیرزمینی به ثروت های روزمینی، توسعۀ زیرساخت های کشور و رفاه نسل های آینده، افزایش سهم انرژی های تجدیدپذیر در سبد انرژی کشور را نیز ازجمله مسائلی برمی شمرد که باید مدّنظر مسئولان قرار گیرد و از آن مهم  تر، تبدیل تهدیدهای موجود به فرصت از طریق همراهی مردم: «امیدوارم بر فرض اینکه درِ نفت هم بسته شد، مسئله ای برای کشور ایجاد نشود. بیش از اینکه به مشکلات انرژی، انرژی هسته ای، نفت و… فکر کنم به مشکلات داخلی می اندیشم. اگر مشکلات داخلی مملکت را بتوان رفع کرد و واقعاً بین دولت و ملّت، فاصله ای نباشد و همدلی کاملی شکل گیرد، این پتانسیل هست که به اقتصاد نفتی و تک محصولی در مملکت محدود نباشیم».

با توجه به سابقۀ شما در دولت موقت و اینکه بعد از تشکیل وزارت نفت، نخستین وزیر این وزارتخانه بودید، در ابتدا لطفاً به این مسئله بپردازید که در آن فضا، بنا به چه ضرورتی وزارت نفت تشکیل شد و تأسیس آن چه روندی را طی کرد؟

شرکت ملّی نفت ایران قبل از انقلاب اگرچه در ظاهر شرکت مستقلی بود که مجمع عمومی داشت و رئیس مجمع عمومی نخست وزیر بود و برخی از وزرا هم عضو آن بودند و آنها مدیرعامل را تعیین می‌کردند، اما در حقیقت تحت نظر مستقیم شخص شاه بود و مدیرعامل هم با نظر او تعیین می‌شد. دکتر منوچهر اقبال با سابقۀ نخست‌وزیری، انصاری با سابقۀ وزیر دارایی و عبداله انتظام از رجال قدیمی، ازجمله مدیران عامل شرکت ملّی نفت بودند که هرکدام برای خود داعیه ای داشتند و از نخست‌وزیری مثل امیراسداله علم یا هویدا نیز حرف شنوی نداشتند و با دستور مستقیم شاه تعیین می‌شدند. شرکت ملّی نفت چنین وضعیتی داشت و بعد از انقلاب نیز هیجانات زیادی داخل آن وجود داشت.

دکتر منوچهر اقبال با سابقۀ نخست‌وزیری، انصاری با سابقۀ وزارت دارایی و عبداله انتظام از رجال قدیمی، ازجمله مدیران عامل شرکت ملّی نفت بودند که هرکدام برای خود داعیه ای داشتند و از نخست‌وزیری مثل امیراسداله علم یا هویدا نیز حرف شنوی نداشتند و با دستور مستقیم شاه تعیین می‌شدند.

این روند بعد از پیروزی انقلاب چه تغییری کرد؟

دولت موقت که تشکیل شد، مهندس  بازرگان، آقای حسن نزیه را برای هدایت شرکت ملّی نفت تعیین کرد و من به دلیل سال ها سابقه در سازمان برنامه و بودجه، در ابتدا با مهندس بازرگان به عنوان وزیر مشاور و رئیس سازمان برنامه و بودجه همکاری داشتم. آقای حسن نزیه، مبارزی قدیمی و وکیل دادگستری بود که در فضای نیمه باز سال آخر حکومت شاه، کانون وکلای دادگستری را فعال کرده بود. ایشان شخصی بود که جنبۀ ملّی‌گرایش او از سایر جنبه‌هایش بارزتر بود. در ابتدای انقلاب به‌دلیل عبور از فضای دیکتاتوری در همه جا آزادی‌ مطلق و کامل وجود داشت و آقای نزیه نیز از این آزادی ها استفاده می‌کرد و علاوه بر شرکت ملّی نفت، فعالیت سیاسی خاصّ خود را داشت. به همین دلیل با فشارها و مخالفت های زیادی مواجه شد. کارگرها را علیه او شورانده و مشکلات زیادی به‌وجود آورده بودند، اما مهندس بازرگان حاضر نبود که بدون منطق، فردی را جابه‌جا کند و همان‌گونه که تا آخرین لحظه از آقای امیرانتظام دفاع کرد، از حسن نزیه نیز دفاع می کرد.

با توجه به مسئولیت های متعدد مدیرعامل شرکت ملّی نفت، روند اجرایی در امور خارجی با چه ترتیبی انجام می شد؟

قبل از این جریان و مشکلات به‌وجود آمده برای نزیه، مهندس بازرگان چندین بار مطرح کرده بودند که شرکت ملّی نفت، شرکت ملّی گاز و شرکت ملّی پتروشیمی باید با هم ادغام شوند. قبل از انقلاب همۀ این شرکت ها زیر نظر شاه بودند. مشکل دیگر این بود که مسائل مربوط به اوپک نیز تحت نظر شاه بود و دفترش در وزارت دارایی بود. همچنین نمایندۀ ایران در اوپک را نیز شاه تعیین می‌کرد. مهندس بازرگان معتقد بود که نخست‌وزیر نباید در کار این شرکت ها دخالت مستقیم  کند و با این پراکندگی ها موافق نبود.

بنابراین ایدۀ تأسیس وزارت نفت را باید به مهندس بازرگان نسبت داد؟

البته بعضی از کشورهای دیگر نیز فعالیت های مربوط به نفت، گاز و صنعت پتروشیمی را یکپارچه کرده بودند. بنابراین اصل فکر از اینجا شروع شد و ایشان معتقد بود که لازم است وزارتخانه‌ای به عنوان وزارت نفت داشته باشیم. فشارهای موجود بر نزیه نیز موجب تقویت  این فکر در مهندس بازرگان شد تا به این وسیله، پراکندگی ها از بین برود و وزارتخانه، چتری روی شرکت های مختلف باشد و کار ستادی انجام دهد. علاوه بر آن، آقای نزیه نیز به عنوان مدیرعامل شرکت ملّی نفت به فعالیت خود ادامه دهد و فشاری هم اگر باشد، به خود وزارت نفت منتقل شود.

تاریخ دقیق تأسیس وزارت نفت را به خاطر دارید؟

 اواسط شهریور ۱۳۵۸ ترمیم کابینه انجام شد. بنده وزیر نفت شدم و مهندس عزت‌اله سحابی نیز به عنوان رئیس سازمان برنامه انتخاب شد. بعد از آن اگرچه آقای نزیه همچنان مدیرعامل شرکت ملّی نفت بود، اما در عمل نتوانست به عنوان مدیرعامل فعالیت کند. هرچند از نظر قانونی در پست خود بود، اما به دلیل این‌که تحت تعقیب بود، نتواست به فعالیت ادامه دهد و ناگزیر، از کشور خارج شد و مرحوم دکتر مرشد که آن زمان رئیس شرکت ملّی گاز بود، به عنوان مدیرعامل شرکت ملّی نفت منصوب شد.

آیا افراد یا گروه‌هایی هم بودند که مخالف تشکیل وزارت نفت باشند؟

با تشکیل وزارت نفت هیچ کس مخالفت نکرد. برنامۀ ما این بود که بتوانیم وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های دولتی را جمع و جور و از توسعۀ بی‌ربط آنها جلوگیری کنیم. قرارمان این بود که وزارت نفت کادر مختصری داشته باشد، همۀ شرکت های تابعه مثل قبل، به فعالیت خود ادامه دهند و وزارتخانه جنبۀ ستادی داشته باشد و دفتر و دستک زیادی نداشته باشد. به همین دلیل وقتی می‌خواستیم وزارتخانه را تشکیل دهیم، گفتم یک طبقه از ساختمان فرعی شرکت ملّی نفت را در خیابان ویلا (استاد نجات اللهی) خالی کنند و وزارتخانه را آنجا تشکیل دادیم. اما اکنون و برخلاف این فکر اولیه، وزارت نفت آنچنان گسترده شده که تقریباً به یک دولت تبدیل شده است.

 قرارمان این بود که وزارت نفت با کادری مختصر، جنبۀ ستادی داشته باشد و دفتر و دستک زیادی نداشته باشد. به همین دلیل وقتی می‌خواستیم وزارتخانه را تشکیل دهیم، گفتم یک طبقه از ساختمان فرعی شرکت ملّی نفت را در خیابان ویلا (استاد نجات اللهی) خالی کنند و وزارتخانه را آنجا تشکیل دادیم. اما اکنون و برخلاف این فکر اولیه، وزارت نفت آنچنان گسترده شده که تقریباً به یک دولت تبدیل شده است.

در ابتدای پیروزی انقلاب، وضعیت تولید و صادرات نفت چگونه بود؟

در زمان شاه، صادرات نفت حدود ۵ ۵ میلیون بشکه در روز بود و بعد از عربستان، ایران دومین تولیدکننده و صادرکنندۀ نفت بود، اما در اعتصاب های آذر و دی ۱۳۵۷، به‌طور کلّی صادرات نفت قطع شد. به‌دلیل تعطیلی پالایشگاه‌ها و اعتصاب عمومی مشکلات داخلی زیادی به‌وجود آمد و صف های طولانی بنزین تشکیل می‌شد. به دلیل چنین مشکلاتی، آیت اله خمینی(ره) نامه‌ای به مهندس بازرگان نوشتند و ایشان را به اتفاق مهندس مصطفی کتیرایی، مرحوم هاشمی رفسنجانی و ۲ نفر دیگر به انتخاب خودشان معین کردند که به مناطق نفت خیز بروند و قسمت هایی از پالایشگاه‌ها را برای نیاز مردم راه اندازی کنند، مشروط به اینکه ارتش از آن استفاده نکند. بعد هم مشابه چنین حکمی را برای دکتر یداله سحابی نوشتند و ایشان را به اتفاق بنده، محمد جواد باهنر و ۲ نفر دیگر به انتخاب خود دکتر سحابی، معین کردند که اعتصاب ها را سرپرستی کنیم.

قبل از پیروزی انقلاب، نفت چنین وضعیتی داشت، اما بعد از پیروزی انقلاب، حدود یک ماه توقف صادرات نفت ادامه داشت تا اینکه در روز ۲۹ اسفند و به مناسبت روز ملّی شدن صنعت نفت، اولین کشتی برای صادرات با شور و هیجان خاصی بارگیری شد. برنامۀ دولت بعد از انقلاب این بود که صادرات نفت را کاهش دهد و فقط به مقدار نیاز ضروری دولت به ارز، صادرات انجام گیرد. بنابراین صادرات نفت تقریباً نصف شد و این کار، تأثیر زیادی بر قیمت نفت در بازار گذاشت.

این تغییر قیمت ها در چه محدوده ای بود؟

قبل از انقلاب، آخرین قیمت صادرات نفت ایران حدود ۱۱ دلار بود، اما بعد از اعتصاب های ایران و اتخاذ چنین سیاستی، بهای نفت بسیار رشد کرد؛ به‌گونه‌ای که بودجۀ ۱۳۵۸ را بر مبنای ۱۸ دلار بستیم. به‌دلیل تلاطمی که انقلاب ایران در بازار نفت ایجاد کرده بود، به تدریج قیمت عادی به ۳۷ دلار رسید و حتی قیمت تک محموله‌ها به ۴۶ دلار نیز رسید.

بعد از انقلاب و زمانی که صادرات نفت شروع شد، آیا مشتریان و کشورهای خریدار نفت ایران به دلیل تغییر و تحولات، خرید نفت از ایران را تحریم نکرده بودند؟

تحریم که نکرده بودند هیچ، به دلیل کاهش تولید، برای خرید سرو دست هم می‌شکستند و صف کشیده بودند و این برای یک شرکت، امتیاز بزرگی بود که بتواند مثلاً روزانه ۵ هزار بشکه بیشتر بخرد.

در آن یک ماهی که نفت صادر نمی‌شد، بودجۀ کشور چگونه تأمین ‌شد و آیا برای مخارج کشور با مشکلی مواجه نشدید؟

در زمان پیروزی انقلاب، حدود ۱۰ میلیارد دلار ذخیرۀ ارزی وجود داشت و از این بابت مشکلی نداشتیم. علاوه بر آن، وقتی رابطۀ دولت و مردم خوب باشد، مردم به کمک دولت می‎آیند. مثلاً مرحوم علی اردلان در مقام وزیر دارایی، لایحه‌ای را به هیئت دولت آورد مبنی بر اینکه مردم، بدهی های مالیاتی  را با تشخیص خودشان بپردازند. وقتی این لایحه تصویب و اجرا شد، پول بسیار قابل توجهی به صندوق دولت ریخته شد که اکنون شاید بسیار عجیب به نظر برسد. بنابراین در ابتدای شروع به کار دولت موقت، با وجود اینکه دولت شریف امامی هزینۀ بسیار بزرگی را  برای ما به یادگار گذاشته بود، اما چرخ دولت به خوبی می چر‌خید. در سال های آخر حکومت شاه که نارضایتی ها افزایش یافته بود و کارمندان دست به اعتصاب می‌زدند، شریف امامی برای جلوگیری از نارضایتی ها و ناآرامی ها، حقوق کارمندان و کارگران را بدون هیچ کار کارشناسی به میزان قابل توجهی افزایش داده بود و حتی در زمان اعتصاب گسترده نیز این افزایش حقوق اعمال می‌شد. بعد از انقلاب نیز به دلیل اینکه از این لحاظ به مردم فشاری وارد نشود، این افزایش حقوق را قطع نکردیم.

با توجه به حضور شما در سازمان برنامه و بودجه، سهم نفت در در بودجۀ ۱۳۵۸ چقدر بود و آیا همانند بودجۀ سالیان گذشته، نقش نفت در آن چشمگیر بود؟

به هرحال بودجه، اتکا به نفت داشت و این دلیل اشتباهی بود که از سال های بسیار قبل شروع شده بود. کار بودجه نویسی جهشی نیست و حتماً تغییر آن باید به صورت تدریجی باشد. به دلیل وجود فضای ناآرام و غیرعادی بهمن، ما در اسفند تازه کار را شروع کردیم و تنها کاری که در مورد بودجۀ ۱۳۵۸ توانستیم انجام دهیم، این بود که از شورای انقلاب برای سه دوازدهم بودجه اجازه گرفتیم؛ به این معنا که سازمان برنامه بتواند برمبنای ردیف های موجود، سه دوازدهم بودجه را برای ۳ماه اول سال به دستگاه‌های دولتی بدهد و طی این ۳ماه، کلّ بودجۀ ۱۳۵۸ را تدوین کند. با این شرایط، تا جایی که امکان داشت، بودجه را جراحی کردیم و تلاش شد حتی‌المقدور، اتکای آن به نفت کاهش پیدا کند. اما در هر حال بودجه به ناگزیر، بودجۀ نفتی بود، اما نه به این شکل که ۱۰۰ درصد نفتی باشد و قرار بر این بود که بودجۀ کشور به سمتی برود که بعد از مدتی، بی‌نیاز از نفت باشد.

زمانی که به عنوان وزیر نفت انتخاب شدید، چه برنامه‌ای برای ادارۀ این وزارتخانه داشتید؟

برنامۀ اصلی ما، سروسامان دادن به اوضاع شرکت های مختلفی بود که بیشتر پیمانکاران خارجی‌ آنها رفته بودند و کارگران نیز بلاتکلیف بودند.

با توجه به شرایط بعد از انقلاب و فضای حاکم، آیا با فعالیت پیمانکاران خارجی مخالفت نمی‌شد؟

همین‌طور بود و حتی به‌دلیل وجود جوّ ضدّ خارجی در آن زمان، برخی از تجهیزات پیمانکاران خارجی نیز مصادره شد. اما آرام آرام این مسائل در حال حل شدن بود تا اینکه به دلیل مشکلات موجود بر  سر راه دولت موقت، مهندس بازرگان استعفا کرد. بعد از دولت موقت، شورای انقلاب مسئول تشکیل دولت شد.

وقتی رابطۀ دولت و مردم خوب باشد، مردم به کمک دولت می‎آیند. مثلاً مرحوم علی اردلان در مقام وزیر دارایی، لایحه‌ای را به هیئت دولت آورد مبنی بر اینکه مردم، بدهی های مالیاتی  را با تشخیص خودشان بپردازند. وقتی این لایحه تصویب و اجرا شد، پول بسیار قابل توجهی به صندوق دولت ریخته شد که اکنون شاید بسیار عجیب به نظر برسد.

با توجه به این تغییرها، برای ادارۀ وزارت نفت دچار مشکل نشدید؟

دولت موقت ازجمله مهندس سحابی، ناصر میناچی، رضا صدر، بنده و چند نفر دیگر در آن حضور داشتیم. بنابراین در وزارت نفت تغییری ایجاد نشد و تا شهریور ۱۳۵۹، من در وزارت نفت بودم و وقتی به عنوان نمایندۀ مجلس اول انتخاب شدم، تا زمان تصویب اعتبارنامه‌ام وزارت نفت را اداره می‌کردم. در مجلس نیز رئیس کمیسیون نفت بودم و آقای غرضی وزیر نفت بود. در این زمان به دلیل وقوع جنگ و شکسته شدن بازار نفت، به مرحله‌ای رسیدیم که قیمت نفت به بشکه‌ای ۷ دلار رسید.

آقای دکتر! در چند سال اخیر صنعت نفت، مدیریت نفت و منابع نفتی، به منزلۀ ۳ موضوع جداگانه و درعین حال به هم پیوسته با نشیب و فرازهایی مواجه بوده اند. این در حالی است که نفت به عنوان بزرگ ترین منبع درآمد، ارتزاق و امرارمعاش ایرانیان، چه در عملکرد دولت و چه در زندگی مردم، نقش تعیین کننده ای داشته و دارد. جناب عالی به عنوان یکی از پیشکسوتان این حوزه که طبیعتاً در کنار دیگر مسائل مختلف، موضوع مدیریت، منابع و سیاست های نفتی را دنبال می کنید، به وزیر نفت چه توصیه‌ای دارید؟ او چه چیزی را باید در اولویت خود قرار دهد و به چه مسئله ای باید فوری رسیدگی کند؟

به طورکلّی نفت را از منظر بخشی نگری نمی توانم بررسی کنم. از دید کلّی و مملکتی، اعتقادهایی دارم که شاید با آنچه متداول و مرسوم است، تفاوت زیادی داشته باشد. به هیچ وجه معتقد نیستم نفت باید منبع درآمد و ارتزاق ملت ایران، آن هم به این شکل باشد. من نفت را ثروت می دانم و به اینکه مسابقه ای در حال انجام است و ایران باید اولین یا دومین تولیدکنندۀ نفت باشد و از نفت بیشترین استفاده را برای کسب درآمد روزمره و رفع امور جاری مملکت ببرد، زیاد اعتقاد ندارم. به همین ترتیب وقتی بحث تحریم نفتی پیش  آمد، گذشته از مشکلات دیگری که این تحریم ها در پی دارند، از بابت آن خیلی ناراحت نشدم. اگر واقعیت را بخواهید در مورد افراط در تولید و سیرکردن نیازهای غرب توسط منابع انرژی ایران و اینکه کشورم، وسیله ای برای ارضای احتیاجات و نیازهای صنعتی غرب شود، حرف دارم. به اینکه در مسابقۀ تولید نفت با عربستان سعودی، عراق یا کشوری دیگر وارد شویم و پیروزی در این مسابقه، افتخاری باشد برای افزایش میزان تولید ایران، اعتقاد ندارم. معتقدم استفاده از نفت باید به تبدیل این ثروت زیرزمینی به سرمایه هایی محدود شود که بیش از این موجود زیرزمینی، بتوانند مفید باشند. به این رویکرد اعتقاد بیشتری دارم تا اینکه از نفت برای مصارف روزمره استفاده کنیم و به منبع رفع نیازهای اجباری و فوری ما تبدیل شود.

در این میان، موضوع میادین مشترکی که رقبای ما با سرعت هر چه بیشتر از آنها برداشت می کنند، چه می شود؟

آنچه گفتم نگرش من دربارۀ منابع مشترکی که ایران با سایر کشورها دارد و اگر از این منابع استفاده نشود، دیگران آن ثروت ها را غارت می کنند، نبود. موضوع منابع مشترک و اینکه چه مقرراتی باید بر استفاده از آنها حاکم باشد تا حقوق طرفین و حقوق شرکایی که در یک میدان نفت یا گاز هستند، ضایع نشود موضوعی دیگر است. در این مورد که چه کارهایی باید کرد تا لااقل اگر نمی توانیم به وضع مقرراتی برای استفادۀ مشترک و به ترتیبی که اکنون در دنیا رایج است، برسیم و هرکس هر مقداری که از میدان مشترک برمی دارد مالک آن مقدار می شود و می تواند استفاده کند، بحث نمی کنم که بگویم باید از آن میدان ها برداشت شود و اولویتی داشته باشد، زیرا بحثی دیگر است. به طورکلی اعتقاد ندارم خود را به افراط در اضافه تولید ذخایر نفتی و منابع دیگر مقید بدانیم.

بنابراین چه باید کرد؟

باید تا جایی که می توانیم، برنامه ریزی مناسبی انجام دهیم و تا جایی که پتانسیل آن وجود دارد، از برداشت های صورت گرفته استفادۀ سرمایه ای و کارهای زیربنایی شود، اما بیش از آن را اکل میته می دانم. یعنی اگر تولید بیش از آن مقداری که گفتم، باشد و نتوان نیازهای مملکت را از منابع دیگری جز نفت و گاز تأمین کرد، اکل میته است. بنابراین مقدار تولید نفت موضوع کلّی مملکتی است که فقط در اختیار وزارت نفت نیست. وزارت نفت به صورت بخشی کار خود را انجام می دهد و این مسئله در اختیار تصمیم گیران مملکت و به وضع کلی کشور مربوط است که می خواهیم چه کنیم و از درآمدهای ناشی از نفت چه منافعی می خواهیم. درنتیجه باید آن منافع را بررسی کرد و واقعاً اگر منافعی است که جایگزین نفت می شوند و به پتانسیل تولیدی مملکت اضافه می کنند، آن را اضافه کرد. در غیر این صورت بقیۀ موارد درآمدها و منافع اضطراری است. موضوع این است که در مواقع اضطراری چه باید کرد. اولین کار در مواقع اضطراری به سیاست کلّی مملکت از نظر روابط خارجی برمی گردد.

شما می فرمایید با مسابقه با عربستان، عراق و دیگر کشورها مخالفید و ایران به رقابت با آنها نیازی ندارد. از نگاه شما با منابع هیدروکربوری و ذخایر نفت و گاز چه باید کرد؟

در مورد منابع نفتی تا حدودی که از نظر اکل میته موردنیاز است، همان قدر باید برداشت شود و برای اضافه بر آن باید برنامه ریزی شود. برای اضافه بر آن باید مشخص کرد. چه پروژه هایی را می توان انجام داد که آن پروژه ها همان پتانسیل سرمایه ای و ثروتی را به همراه داشته باشد. بنابراین جز برای کارهای عمرانی و زیربنایی، اضافه بر مقدار تولید را جایز نمی دانم.

بنابراین شما با افزایش سقف تولید مخالفید؟

 به هیچ وجه با افزایش سطح تولید تا حدودی که تأمین کنندۀ برنامه ها باشد، مخالفتی ندارم، اما اگر برنامه ای در کار نباشد و افزایش سقف تولید برای ارتزاق و نیازهای طبیعی و روزمرۀ مملکت باشد، نتیجه ای جز اینکه مملکت را به وضعی که هم اکنون به آن رسیده ایم دچار کند، نخواهد داشت. یعنی حتی بودجۀ جاری مملکت به نفت متکی است. گفتن این سخن از سوی من خوب نیست، اما از تحریم نفت، استقبال می کنم تا لااقل بتوان منابع دیگر را مهیا کرد و هزینه های ضروری و موردنیاز آنی را از محل نفت نپرداخت. بنابراین به برنامه ریزی دقیق کشوری نیاز داریم. ممکن است آن برنامه ریزی دقیق کشوری و کارهای عمرانی، به ما اجازۀ برداشت های بیشتر را دهد؛ البته به صورتی که از خود منابع هم صیانت شود، نه اینکه به منابع لطمه زنیم. نباید هدف این باشد که در تولید، نفر دوم، سوم یا اول شویم. ممکن است نتیجه این باشد و من این را قبول دارم و البته همۀ مطالبی که عرض کردم منهای منابع مشترک است.

اما وزیر کنونی نفت، قدرت صنعت نفت ایران را با میزان تولید روزانه می سنجد و معتقد است که مشارکت با کشورها و شرکت های بین المللی برای افزایش تولید نفت و گاز، افزایش قدرت ملّی و تعاملات بین المللی را در پی خواهد داشت. نظر آقای زنگنه بر این است که ایران باید تحت هر شرایطی افزایش تولید داشته باشد و میزان تولید را تا جایی که می تواند بالا ببرد.

 هر قدر هم بخواهیم افزایش تولید داشته باشیم، درنهایت به پای عربستان می رسیم. عربستان برای حفظ دستگاه ملوکیت و خلافتی که برای خود قائل است و با توجه به نوع حکومت موجود، حاضر است همۀ ذخایر نفتی خود را بر باد دهد، به دلیل اینکه ذخایر نفتی بسیار زیادی دارد. البته به تدریج ذخایر این کشور کمتر شده است و معلوم نیست کشورهای جدید بتوانند جای آن را پر کنند. یعنی خیلی هنر داشته باشیم، عربستان جدید خواهیم شد. بنابراین مانند عربستان، این کار قابل پذیرش نیست و نمی توان چنین موضوعی را پذیرفت. ما در این مسابقه به هیچ وجه برنده نمی شویم. اگر هم برنده باشیم برای امر مقدسی برنده نشدیم. بحث ما این است که می خواهیم کشوری که در آن دموکراسی جریان دارد، داشته باشیم و نه خلافت عربستانی. بنابراین مسئولان ایران اگر درآمدی از محل فروش نفت کسب می کنند، باید آن را ملّی تلقی کنند. وقتی از درآمد ملّی سخن می گوییم، یعنی این درآمد فقط به ملّتی که اکنون زنده است تعلق ندارد، بلکه نسل های آینده مملکت نیز باید از آن استفاده کنند. این منابع فقط مال ما نیست که برای حفظ ملوکیت خود آن را هزینه کنیم. عربستان برای حفظ ملوکیت خود، همۀ سرمایه و ثروتی را که نسل های بعدی آن کشور باید داشته باشند، به حراج گذاشته است و ما به هیچ وجه حاضر نیستیم در این حراج شرکت کنیم و البته نباید هم شرکت کنیم.

اگر منابع حاصله صرف توسعۀ امور زیربنایی شود، افزایش تولید را جایز می دانید؟

وظیفه داریم امور زیربنایی را توسعه دهیم که البته باید برنامه ریزی صحیحی داشته باشیم. وظیفۀ این کار برای تأمین مخارج آن امور حتماً برعهدۀ ماست. در آن موقع افزایش تولید لازم است نه اینکه به صورت عادی تولید را افزایش داد. آن موقع وزارت نفت وظیفۀ بزرگی برعهده خواهد داشت و برهمین اساس، باید هرچه می تواند تولید را اضافه کند، نه به این دلیل که مسابقه بگذارد که بر اثر مسابقه، قدرت سیاسی کسب و آن قدرت سیاسی بتواند دستگاه ملوکیت را اداره کند. باید دید هدف چیست و اگر هدف، تبدیل این افزایش تولید به امور زیربنایی است، بسیار هم مناسب است. امور زیربنایی برای نسل های آینده نیز مفید است و سطح رفاه کلّی مملکت را چه برای آنهایی که اکنون و در این قرن زنده هستند و چه برای آیندگان تأمین می کند. در این صورت افزایش تولید به نظر بنده واجب است. یعنی افزایش تولید در راستای برنامه هایی که کشور را به سوی توسعه و بیشینه سازی دموکراسی می برند، مردم خودشان تصمیم گیرنده باشند و در آن به هیچ وجه فعال مایشایی نباشد، امکان پذیر است.

بنابراین معتقدید نفت را نباید برای افزایش سطح تولید در نظر گرفت یا اگر هم در نظر گرفته می شود، باید برای امور زیربنایی باشد؟

منحصراً باید همین باشد و اگر به استفادۀ از منابع نفت برای امور جاری و ارتزاق نیاز است، در آن موقع به منزلۀ اکل میته تلقی کنند و اکل میته در آنجا نه فقط مجاز است، بلکه واجب می شود. دربارۀ ارتزاق فعلی و ملّی باید به حداقل اکتفا کرد . شما می فرمایید که نفت برای نسل های آینده نقش سرمایه ای دارد. از آن طرف هم جهان به سمت انرژی های تجدیدپذیر، از انرژی خورشید و باد گرفته تا انرژی هسته ای حرکت می کند. برخی کارشناسان بدبین معتقدند شاید روزی برسد که اصلاً به نفت احتیاجی نباشد، در آن موقع چه باید کرد و اگر نفت ما هیچ خریداری نداشته باشد، تکلیف چیست؟ قبول دارم ممکن است در آینده انرژی های تجدیدپذیر، جایگزین استفاده از نفت شوند، یعنی به صورتی پیش رود که تا آیندۀ نزدیک از لحاظ قیمت بتواند با نفت رقابت کند و از خدا می خواهم چنین حالتی پیش آید این نویدی برای بشریت است که انرژی های جایگزین توانسته اند انرژی فسیلی را کنار بزنند. اما باید توجه داشت نفت فقط برای استفاده در امور انرژی بَر نیست. به طورکلّی استفاده از نفت و مواهبی که نفت و انرژی فسیلی در معادن ما دارند، ترقی کرده است و هیچ وقت قیمت آن مواهب صفر نمی شود و بحث صفرشدن قیمت نفت مطرح نیست. اینچنین نیست که بدبینان بگویند، روزگار به موقعی می رسد که قیمت نفت به دلیل استفاده از پتانسیل انرژی آن کاهش می یابد و جای خود را به انرژی های جایگزین می دهد و این تغییر قیمت به اندازه ای است که حتی استخراج آن هم صرف نکند. هیچ بدبینی چنین مطلبی را نمی گوید. بنابراین اکنون در دنیا سعی می شود قیمت انرژی های جایگزین کاهش یابد تا از نفت بی نیازتر شوند. موضوع این نیست که این بی نیازی وجود نفت را زائد می داند، بلکه نفت می تواند در بسیاری از موارد صنعتی دیگری که نیاز است، صرف شود.

موضوع دیگری که اساساً با وجود ورود نفت به چرخۀ اقتصادی بیان می شود، وجود شرکت های فعال در حوزۀ نرم افزاری ازجمله اپل و مایکروسافت در امریکاست. این شرکت های خیلی جلوتر از شرکت های نفتی و حتی اسلحه سازی حرکت می کنند و نقش خود را در تولید ناخالص داخلی و در اقتصاد امریکا نشان می دهند. در دنیا هم این موارد به همین شکل دیده می شوند، با توجه به کاهش چشمگیر بهای نفت از یکسو و ازسوی دیگر، به حاشیه رفتن اقتصاد نفت در کشورهای پیشرفته و به خصوص مشتری هایی که این نفت را می خرند، آیا می تواند بر ما تأثیر بگذارد و ما را به حاشیه ببرد؟

ممکن است. ما نمی دانیم چه خواهد شد و برای مطالبی که نمی دانیم چه می شود، نمی توان اظهارنظر قطعی کرد، مگر اینکه روند را دید. آیا روند پایین آوردن قیمت نفت، مثلاً از ۵۰سال قبل به این طرف است. روند به طرف افزایش است یا کاهش که البته در چند سال اخیر، شاهد کاهش چشمگیر بهای نفت بوده ایم. انرژی های جایگزین هم روندی است که قیمت تهیۀ آن در حال کاهش است و خوشبختانه در دنیا به شکلی پیش می رود که بتواند خود را به قیمت نفت برساند. آخرش این است که بتواند خود را به قیمت نفت برساند، اما فکر نمی کنم بشود در دنیا نفت را بی استفاده اعلام کرد، اما اقتصاد نفتی دیگر حرف اول را نخواهد زد و این روشن است و ما نیز نباید از سایر موارد پیشرفت غافل شویم. همان طور که گفتم باید کوشش کنیم. ایران این همه پتانسیل انرژی خورشیدی دارد و متأسفانه استفاده نمی شود. از بادها فقط به صورت پایلوت که در نیروگاهی مثل منجیل و کهک تأسیس شده، استفاده می شود و استفاده از این انرژی ادامه پیدا نکرده است، درحالی که هرقدر هم این انرژی های پاک خرج داشته باشند، ما نباید از این نظر عقب بیفتیم. اگر تصمیم بر این است که تا ابد اقتصادی نفتی داشته باشیم، فقط بر آن بنازیم و از منابع آن استفاده کنیم، حرف شما صحیح است و در آینده شرکت های بزرگ دنیا ما را به حاشیه خواهند راند، اما اگر همان طور که آنها در زمینۀ انرژی جایگزین فعالیت می کنند، ما نیز از کشورهای استفاده کنندۀ این انرژی ها باشیم آسیبی نخواهیم دید. ایران از منابع و پتانسیل های انرژی خورشیدی غنی است و کشور این همه سطح ساختمانی دارد. در سطح هر ساختمانی می توان سلول مربوط به استفاده از پنل خورشیدی داشت و اگر این روند میان مردم عادت شود، نه فقط در استفاده از برق، حتی برای گرم شدن آبی که در حمام استفاده می شود، مفید است و دیگر لازم نیست برای گرم شدن این آب، از برق استفاده کنند. حتی نمی گویم از سولار برای تبدیل انرژی نور به برق استفاده کنیم، فقط کافی است صفحاتی باشند تا با این صفحات ساده بتوان زیر هر ساختمانی یک بشکه آب گذاشت و آب گرم را با آن تأمین کرد تا برای این همه مصرف های غلط لازم نباشد نیروگاه تأسیس شود. گرما نازل ترین نوع انرژی موجود است که درحقیقت آن را به بالاترین سطح ارتقا می دهیم و وقتی آن را ارتقا دادیم و به برق تبدیل کردیم، دوباره از آن گرما می گیریم و این اشتباه است. بنابراین نباید درجا بزنیم و در اقتصاد نفتی خودمان باقی بمانیم تا دیگران از این نفت بی نیاز شوند و در استفاده از انرژی های تجدیدپذیر پیشرفت کنند، اما ما همچنان محتاج آنها باشیم، درحالی که خودمان می توانیم از سایر انرژی ها استفاده کنیم.

با توجه به تجربۀ دکتر مصدق در ادارۀ کشور بدون استفاده از درآمدهای نفتی، همچنین مطرح شدن این موضوع توسط برخی از مسئولان و اقتصاددانان، در این خصوص چه دیدگاهی دارید؟

اگر مرحوم دکتر مصدق اکنون زنده بود، معلوم نبود دوباره تز اقتصاد منهای نفت را بدهد. نفت هم جزو اقتصاد است، اما نه اینکه اقتصاد به نفت منحصر باشد. آنچه دربارۀ آن صحبت می شود و باید بر آن تکیه کرد،  این است که نفت نمی تواند منبع انحصاری اقتصاد باشد. اگر چنین باشد به این معناست که ما نفت را برای حفظ ملوکیت امثال سعودی ها منحصر می کنیم و روزی ۱۰میلیون بشکه تولید می شود و این ۱۰میلیون بشکه فقط تضمین ملوکیت سعودی است و بس.

آقای دکتر! با توجه به نشیب و فرازهای متعددی که بر وزارت نفت در ۴ دهۀ اخیر رفته است، وضعیت کنونی و ساختار وزرات نفت در مقایسه با زمان تشکیل آن چگونه است و آیا توانسته به اهداف اولیه‌اش برسد؟

هدف اولیه این نبود که سازمان و ساختار وزارت نفت این‌گونه عریض و طویل شود و چنین گسترش هایی، چندان با کار اقتصادی و تجاری همخوانی ندارد. اما موضوع بسیار مهم این است که نباید از کادر کارشناسی بسیار خوب وزارت نفت غافل شد که در این سال ها، تا حدودی حفظ شده‌اند. در فضای تندی که اول انقلاب وجود داشت و همه را اخراج می‌کردند، تا آنجا که میسّر بود از بروز چنین اتفاق هایی در وازرت نفت پرهیز شد و به قول مهندس بازرگان، تلاش کردیم کادر کارشناسی وزارت نفت را که «قیمتی‌تر از نفت» بود، حفظ کنیم. جالب است بدانید زمانی که بعد از ملّی شدن صنعت نفت، مهندس بازرگان از سوی دکتر مصدق به عنوان مسئول خلع ید از انگلیسی ها و مدیرعامل شرکت ملّی نفت انتخاب شد، مانند ابتدای انقلاب جنجال های فراوانی وجود داشت. ایشان در آن فضای متشنج مقاله‌ای با عنوان«قیمتی‌تر از نفت» در نشریۀ داخلی شرکت ملّی نفت نوشته بود که به دلیل نوشتن آن، بسیار مورد اعتراض قرار گرفت. مهندس بازرگان در این مقاله عنوان کرده بود: «اکنون که انگلیسی ها را بیرون کردیم، قیمتی‌تر از نفت برای ما متخصصان هستند، آنها را اذیت نکنید و بگذارید کارشان را انجام دهند.»

مسئلۀ مهمی که اکنون باید به آن توجه کرد، میزان تولید نفت است که مقدار زیادی از آن داخل مصرف می‌شود و باید برای این معضل، چاره‌ای اندیشیده شود. ما از نظر مصرف انرژی به نسل آینده ظلم می‌کنیم و بیش از سهم‌مان از آن مصرف می‌کنیم.