بحران گروگانگیری در ایران

دانشجویانی که سفارت را گرفتند، فکر می‌کردند قطع روابط با آمریکا مقطعی‌ست

در زمان برجام هیچ شیطان‌سازی از دو طرف ندیدیم

فاطمه لطفی | هفته‌نامه صدا

در سال 2019، باربارا کاپل، فیلم‌ساز آمریکایی، مستندی 107 دقیقه‌ای ساخت به نام «صحرای یک». این فیلم درباره برنامه‌ریزی، اجرا و در نهایت شکست عملیات «پنجه عقاب» بود. در این عملیات، ارتش ایالات متحده قصد داشت با اعزام نیرو به ایران، 52 گروگان سفارت ایالات متحده در تهران را آزاد کند. گروگان‌هایی که در 13 آبان سال 1358 و با حمله دانشجویان پیرو خط امام به این سفارت‌خانه دستگیر شده بودند.

در این مستند رئیس جمهور سابق ایالات متحده جیمی کارتر، والتر موندل، تد کوپل، دیوید آرون، محمود عابدینی [پسری 11 ساله که با 44 نفر از دوستان و خانواده خود در اتوبوسی بود که از نزدیک شاهد شکست عملیات بودند]، رابرت گیتس، وید ایشیموتو، جان لیمبرت، و گروگانگیران و گروگان‌های سابق حضور دارند. این مستند نگاهی از نزدیک است به واکنش‌های نظامی به رهبری رئیس‌جمهوری وقت آمریکا برای نجات گروگان‌های آمریکایی. در حالی که عملیات «پنجه عقاب» در نهایت با سقوط یک هلیکوپتر، کشته شدن هشت سرباز آمریکایی و زخمی شدن شماری دیگر شکست خورد؛ بعدها از نظر سیاسی به‌عنوان یکی از عوامل شکست کارتر در انتخابات ریاست‌جمهوری در مقابل رونالد ریگان در تاریخ ثبت شد.

فیلم کاپل مصاحبه‌هایی با گروگان‌ها، سربازان دلتا فورس و… است. این فیلم در جشنواره‌های متعدد به نمایش درآمده و برنده جوایز متعددی شده است.

یک سال بعد از اکران این فیلم و پس از اینکه بازخوردهای مثبتی در محافل سیاسی آمریکا دریافت کرد، «شورای روابط خارجی» ایالات متحده میزگردی مجازی با حضور گری جی. سیک، دستیار سابق کاخ سفید در امور ایران در دولت کارتر و مدیر اجرایی پروژه خلیج‌فارس/2000 دانشگاه کلمبیا؛ ری تکیه، کارشناس ارشد مطالعات خاورمیانه در شورای روابط خارجی؛ جیمز کیو رابرتز، رئیس مدرسه امنیت ملی و دفاع استرتژی منابع آیزونهاور و باربارا کاپل، کارگردان مستند «صحرای یک» برگزار کرد. ریاست این میزگرد با دبورا آموس، خبرنگار بین‌المللی ان‌پی‌آر بود.

شرکت‌کنندگان در این میزگرد با بررسی این مستند، در نهایت چرایی رخ‌داد بحران گروگان‌گیری و واکنش کاخ سفید در برابر آن را به بوته نقد گذاشته و در پاسخ به سوالات شنوندگان توضیح می‌دهند که آیا چشم‌اندازی برای از سرگیری روابط ایران و آمریکا وجود دارد؟

درس‌هایی از تاریخ

میزگردی درباره بحران گروگان‌گیری ایران پیامدهای تلاش نافرجام ایالات متحده در نجات گروگان‌ها برای روابط ایران و آمریکا در چهل سال بعد از آن

آموس: به جلسه مجازی شورای روابط خارجی از مجموعه «درس‌هایی از تاریخ: بحران گروگان‌گیری ایران» با حضور جیمز رابرتز، گری سیک و ری تاکیه و البته باربارا کاپل خوش آمدید. من دبورا آموس، خبرنگار بین‌المللی ان‌پی‌آر هستم، و ریاست بحث امروز را بر عهده خواهم داشت. با باربارا کاپل شروع می‌کنیم.

کاپل: خیلی ممنون. از اینکه چهارصد نفر از شرکت کنندگان در شورای روابط خارجی این فیلم را دیده‌اند، بسیار هیجان‌زده هستم. برای من ساخت این فیلم یکی از باورنکردنی‌ترین تجربه‌های زندگی‌ام بود. این فیلم درباره گروگان‌گیری ایران است که می‌دانید دانشجویان ایرانی سفارت آمریکا را تصرف کردند و پنجاه و دو نفر را به مدت 444 روز گروگان گرفتند. و نیز در مورد ماموریت آزادی گروگان‌ها است. چیزی که برای من بسیار شگفت‌انگیز بود این بود که من واقعا با مردم در همه‌جا صحبت می‌کردم؛ چه در داخل کاخ سفید، چه ارتش، چه افرادی که در ماموریت بودند، چه افرادی که گروگان گرفته شدند، به علاوه خانواده‌های آنها و خانواده افرادی که در این ماموریت از دست رفتند. من یک تیم شگفت‌انگیز از تهیه کنندگان داشتم؛ دیو کسیدی، اریک فورمن، یک تدوینگر فوق‌العاده فرانسیسکو بلو، یک انیماتور فوق‌العاده. ما او را آقای Z صدا کردیم. او از ایران آمده و اکنون در بروکلین زندگی می‌کند، او واقعا به آن توپوگرافی وارد بود. و کاری که ما می‌خواستیم در این فیلم انجام دهیم این بود که آن ماموریت را بازسازی کنیم، به طوری که افرادی که در آن حضور داشتند بگویند: «وای، دقیقا همان چیزی است که من آن را به یاد دارم.» یکی از چیزهای مهم نیز این است که ما دیدگاه ایرانی‌ها را بدانیم. و نیز توانستیم از کارتر و تد کاپل و موندال، معاون رئیس‌جمهور فیلمبرداری کنیم. چرا ما این فیلم را ساختیم؟ به این دلیل که مردم این فیلم‌ها را ببینند و درباره آنچه اتفاق افتاده صحبت کنند. فکر می‌کنم مردم در این فیلم احترام، امیدواری و عشقی را که نیاز داشتند به دست آورده‌اند. و برای من، آنها قهرمان هستند. رئیس جمهور کارتر نیز یک قهرمان است. احساس می‌کردم او همیشه یک انسان‌گرا و یک دیپلمات است. و شاید این موضوع باعث تحریک برخی از افراد ما شود که قرار است در مورد آن صحبت کنند. اما بدون هیچ مقدمه‌ای، منظریم بقیه صحبت کنند.

آموس: واقعا فیلم فوق‌العاده‌ای است. و اکنون ما قصد داریم با کسانی صحبت کنیم که در واقع در اتاقی بودند که آن اتفاق افتاده بودند، که البته عنوان کتاب بدنامی هم هست [اشاره به کتاب خاطرات جان بولتون]. می‌خواستم از همه شما بپرسم، و به‌ویژه می‌خواهم با جیمز رابرتز شروع کنم، چه چیزی در این فیلم دیدید که شما را شگفت‌زده کرد که از قبل از آن خبر نداشتید، آیا بعد از این همه سال این یک افشاگری بود؟

رابرتز: خوب، برای من، دو جنبه شگفت‌انگیزتر، تماس‌های تلفنی بین رئیس‌جمهور کارتر و ژنرال جونز بود، و من از متانت و جسارتی که رئیس‌جمهور با آن اخبار بدتر را دریافت کرد، شگفت‌زده شدم. هر تماس تلفنی کمی بدتر از تماس قبلی بود. و با این حال او هرگز عنان از کف نداد، هرگز سر مردم فریاد نزد، حتی هرگز نگفت: «چطور ممکن است؟» برای من، این نمایش شگفت‌انگیزی بود از کسی که عصبانیت خود را بروز نمی‌دهد و یک رهبر با اصول محوری بود که اجازه نمی‌داد احساسات جلوی چشمانش را بگیرد. دومین چیزی که به نظرم عالی بود همان پسری بود که در اتوبوس بود. البته همه ما چهل نفر را در اتوبوس دیدیم، و همه در شن‌ها و گرگ‌و‌میش آن بیرون وسط بیابان جمع شده بودند. اما اینکه او بیاید و ماجرا را بازگو کند فوق‌العاده بود. و بنابراین این دو، دو بخش واقعی برای درس گرفتن در فیلم بود که مرا تحت تاثیر قرار داد.

آموس: و پسرک در اتوبوس در تمام مصاحبه‌اش لبخند می‌زند. او بسیار خوشحال است که بخشی از این تاریخ چشمگیر است. و حق با شماست، هر چیزی که ممکن است اشتباه رخ دهد، اشتباه رخ می‌دهد. و تماشای چرایی آن واقعا خارق‌العاده است. ری، چیزی دیدی که از آن تعجب کنی؟

تکیه: من فکر می‌کنم تقریبا دقیقا همان چیزی که آقای رابرتز گفت؛ نظمی که جیمی کارتر با آن اخبار را دریافت می‌کرد درحالی که خبرها مرتب بدتر می‌شد؛ برای من هم عجیب بود. و اینکه فرود در محلی انجام شد که قرار بود خلوت باشد اما اینقدر ترافیک دارد. فقط اتوبوس نبود، تانکر نفت بود که داشت منفجر می‌شد. در وسط ناکجاآباد در حال سوختن بود. این من را شگفت‌زده کرد. و یک نکته که یکی از افسران نظامی شرکت‌کننده گفت که باور نمی‌کرد که این ماموریت انجام شود، زیرا بسیار پیچیده بود و همه قطعات باید دقیقا سرجای خود قرار می‌گرفتند. من همیشه فکر می‌کردم «عملیات پنجه عقاب» تدارکات نظامی فوق‌العاده پیچیده داشت، درست مثل اینکه به تهران پرواز کنم، اتوبوس‌ بگیرم، بیرون برو و برگرد. به باور من تایید آن توسط برخی از مردم نیز مهم بود. من می‌گویم که یک فیلم خارق‌العاده بود، به ویژه گفت‌وگوهای تیمی که قبلا از وجود آنها بی‌اطلاع بودم.

آموس: و گری سیک، شما چطور؟

سیک:من به شدت با این ایده موافقم که این یک فیلم واقعا خارق‌العاده بود. و با جیم هم در مورد متن مکالمات تلفنی ماهواره‌ای موافقم، هرگز از آن خبر نداشتم. از کارتر و برژینسکی چیزهایی شنیده بودم از بحث‌هایی که در جریان بود، اما هیچ ایده‌ای نداشتم که متنی برای آن‌ها وجود داشته باشد. اما چیز دیگری هم هست، همان شبی که گروگان‌ها را گرفتند، رفت‌وبرگشت به مرکز عملیات که همه ما را فراخواندند. و تد کاپل که هیچ نسبتی با فیلمساز ما نداشت، با تیمی در آن اتاق بود. این آغاز درگیری عمیق تد کاپل در این موضوع بود و آغاز خبرهایی که آمریکایی‌ها هر شب در تلویزیون با آنها بمباران می‌شدند.

یک نکته کوچک دیگر وجود دارد که می‌توانم به آن اشاره کنم. و آن هلیکوپتر دوم است، هلیکوپتری که یک چراغ چشمک‌زن بر روی صفحه نمایش خود داشت و تصمیم گرفت که باید به سمت ناو برگردند تا ببینند چه مشکلی دارد. و بعد آنها در نیمه شب پرواز می‌کنند، فقط حضور در آنجا قهرمانانه بود. اما وقتی برگشتند، حدود سی دقیقه با محل فرود فاصله داشتند که [این محل هم] مشخص بود. تفاوت اینجاست. اگر آنها به محل فرود رفته بودند، نتیجه بسیار متفاوت می‌شد. چراغ چشمک زن، تا آنجا که من می‌دانم، یک زنگ خطر اشتباه بود. در واقع هلیکوپتر را از حالت عملیات خارج نکرد. من هرگز گزارشی در این باره نشنیده‌ام، به جز اینکه این یک فاکتور رایج بوده. بنابراین چیزهای کوچک تفاوت زیادی ایجاد می‌کنند و همه درست می‌گویند، شما نمی‌توانستید هزینه‌های اشتباهی بزرگ را بپردازید. و طوفان شن همان چیزی بود که هیچ کس انتظارش را نداشت اما همه چیز را خراب کرد.

آموس: یکی از چیزهایی که در مورد این فیلم جالب است، دو داستان جذاب است؛ یکی که ما به خوبی می‌شناسیم، و آن بحران گروگان‌گیری است. و بیشتر آمریکایی‌ها کمتر در مورد عملیات نجات می‌دانند، آنها می‌دانند که این عملیات نجات اتفاق افتاده، اما جزئیات آن جدید است. آنقدر سن دارم که همه چیز را یادم بیاید. همانطور که دیشب نقدها را خواندم، یک موضوع وجود دارد که مدام مطرح می‌شود، و آن نظر تد کاپل است که می‌گوید، «جیمی کارتر گفت که هیچ اقدام نظامی انجام نخواهد شد و این احمقانه‌ترین کاری بود که انجام داد.» و من تعجب کردم زیرا عملیات نظامی وجود داشت و بلافاصله پس از گروگانگیری شروع شد. من تعجب کردم که نظر شما در مورد آن اظهار نظر کاپل چیست؟ برخی گفتند، بله، در واقع، این بدترین کاری بود که جیمی کارتر انجام داد. واقعا بدترین کار بود؟

سیک: باید بگویم همه ما از این حرف واقعا ناراحت شدیم. یادتان هست، او این را خصوصی به جمعی از اعضای خانواده گفت. در وزارت امور خارجه، با همه خانواده‌ها ملاقات می‌کرد. بسیاری از مردم در وهله اول فکر می‌کردند که این یک اشتباه است؛ نزدیک‌شدن بیش از حد به موضوع، شخصی‌سازی بیش از حد آن ایده خوبی نیست. و مطمئنا قابل درک بود که او گفت: «باشه، من کاری انجام نمی‌دهم که هموطنان شما را به کشتن بدهد.» خب، این یک چیز طبیعی است که به خانواده‌ها گفته شود. اما این امر اجتناب‌ناپذیر بود که فورا به بیرون درز نکند. هر نوع تهدید یا هر نوع فرآیند مذاکره‌ای را که در نهایت ممکن است تفاوت چندانی ایجاد نکرده باشد، تضعیف می‌کند، زیرا آیت‌الله خمینی تصمیم گرفته بود از این موضوع برای اهداف سیاسی داخلی استفاده کند چون هیچ گزینه‌ای با ایالات متحده نداشت، هیچ گزینه‌ای در برابر گروگان‌ها نداشت. اما در حال بنیانگذاری جمهوری اسلامی بود، مردم فکر می‌کردند که برای خلاصی از شاه می‌جنگند، اما فکر نمی‌کردند که برای به‌دست‌آوردن حکومت دینی اسلامی می‌جنگند. و او باید آنها را با این کار متقاعد می‌کرد. بنابراین، استفاده از بحران گروگانگیری برای اهداف داخلی به او امتیاز داد. بنابراین مذاکره با آن مرد، زمانی که بازی بازی او بود، بسیار سخت بود. در واقع، احتمال اینکه او را از این موضوع کنار بگذاریم بسیار اندک بود.

آموس: ری، به نظر شما آیا اگر کارتر گزینه نظامی را روی میز می‌گذاشت، فرقی در اصل موضوع داشت؟

سیک: فکر نمی‌کنم فرقی داشت.

آموس: من از ری می‌پرسم.

تکیه: در این مورد مطمئن نیستم. در 13 آبان 1358، که سفارت تسخیر شد، به مدت سه روز، آیت‌الله خمینی چیزی نمی‌گوید. او می‌خواهد ببیند واکنش آمریکا چیست. اگر واکنش آمریکا به‌طور خصوصی به اطلاع او می‌رسید که اگر گروگان‌ها را آزاد نکنید، تحریم نفتی در انتظارتان است، من فکر می‌کنم شاید اتفاق دیگری می‌افتاد. او به مدت سه روز مسئولیت بحران گروگان‌گیری را به عهده نگرفت، و کارتر از سازمان ملل و غیره صحبت کرد، بعد به دلایلی که گری گفت، مصمم‌تر شد که ادامه دهد. اما می‌خواهم کمی جزئیات بیشتری از وضعیت داخلی که گری به درستی بحران گروگان‌گیری می‌نامد، بیان کنم. در دسامبر، در تمام تابستان 1979، کنوانسیون قانون‌اساسی در ایران در حال ایجاد است. ایده ولی فقیه برای اولین بار در قانون اساسی مطرح می‌شود. بسیار هم بحث‌برانگیز است. تا نوامبر، خمینی به یک بحران با ایالات متحده نیاز دارد، زیرا همه‌پرسی قانون‌اساسی که شامل مقرراتی برای رهبر معظم دینی است، در دسامبر 1979 برگزار می‌شود. گری هم گفت که او به بحرانی نیاز دارد تا افکار عمومی را تحریک کند، و سفارت آنجا بود. در مقطعی آیت‌الله خمینی به یک بحران با آمریکا نیاز داشت و سفارت در دسترس بود. این سوال پیش می‌آید که پس از دسامبر 79، وقتی قانون اساسی خود را با تمام مفاد آن دریافت کرد، چرا 444 روز دیگر این بحران ادامه یافت؟ و این به جنبه‌های دیگری از وضعیت سیاسی داخلی که گری در مورد آن صحبت کرد، مربوط می‌شود. اما آیا پاسخ قوی‌تر جیمی‌کارتر می‌توانست تفاوتی در اصل ماجرا ایجاد کند؟ شاید نه در مرحله‌ای که [کارتر] می‌گفت احتمال اقدام نظامی را رد می‌کند، اما در سه یا چهار روز اول چون آیت‌الله خمینی مسئولیت این بحران را علنا به دست گرفت، به دلیل سود سیاسی که داشت، تغییرات بسیار دشوار بود.

آموس: جیمز رابرتز، اما آیا کارتر برای زنده بازگرداندن همه گروگان‌هاست که اعتبار کسب کرده؟ شاید به دلیل تصادفی مرگی رخ می‌داد.

رابرتز: یک یا دو روز بعد، در پنجم یا ششم نوامبر 1979، من به پنتاگون فراخوانده شدم، یک آزمون زبان فارسی دادم و داوطلب شدم. یک ارزش امنیتی عملیاتی وجود داشت که رئیس‌جمهور بگوید ما از هیچ ابزار نظامی استفاده نخواهیم کرد، زیرا این اجازه را داشت. و هیچ گزینه نظامی خوبی هم وجود نداشت. فکر می‌کنم در ابتدا بیش از هفتاد گروگان وجود داشت، اما گروگان‌گیران زنان و اقلیت‌ها و دیگر افراد بیمار را آزاد کردند. اما ایده این بود که اگر به غیر از رهایی گروگان‌ها اقدامی نظامی انجام دهید، همه آن افراد در معرض خطر بیشتری قرار خواهند گرفت.

آموس: و هیچ اشاره‌ای به کسانی که در سفارت کانادا بودند وجود نداشت؟

رابرتز: خب، خوشبختانه نه.

آموس: بله. به باربارا برمی‌گردیم. اتفاقات آن زمان‌ها را به خوبی به یاد دارم، این تاریخ باستانی نیست، چهل سال پیش است. از سه شرکت کننده در این میزگرد می‌پرسم که پیغام این [فیلم] بعد از چهل سال چیست؟

کاپل: من می‌خواهم آنها ببینند که مردم برای آنچه که به آن اعتقاد داشتند حاضر بودند از چه چیزی چشم‌پوشی کنند. برای دیدن اینکه مردم واقعا به یکدیگر اهمیت می‌دهند، چیزهایی که می‌توانند جان، خانواده‌شان و هر چیز دیگری را فدای آنی کنند که احساس می‌کنند درست است. دوست دارم جوانان بتوانند با ارتش ارتباط برقرار کنند، زیرا گاهی اوقات جوانان ارتباط برقرار نمی‌کنند و سختگیری و آموزش را درک نمی‌کنند. بسیاری از جوانان این فیلم را دیده‌اند و واقعا چیزی که آنها را متحیر می‌کند شجاعت مردم و همچنین آنچه که گروگان‌ها باید از سر می‌گذرانند و خوش‌رویی کارتر است. آنها با دیدن او و موندال[معاون رئیس‌جمهور] چیزهای زیادی در مورد او یاد گرفتند.

آموس: صحنه فوق‌العاده‌ای با جان لیمبرت دارید، که آیت‌الله‌خمینی وارد می‌شود و او چون آن فرهنگ را می‌فهمد، آن زبان را هم می‌فهمد و آن لحظه فوق‌العاده وجود دارد.

کاپل: مهمترین چیز این است که جان لیمبرت را مطرح کردیم. زمانی که جان لیمبرت آزاد شد، مطبوعات از او پرسیدند که درباره مردم ایران چه احساسی دارد؟ و آنچه او گفت این بود: «من احساس می‌کنم آنها فوق‌العاده‌ هستند، هنر دارند، فرهنگ دارند.» او با یک زن ایرانی ازدواج کرد. اگر این فیلم بتواند شکاف‌ها را پر کند، اگر ما واقعا به تاریخ و فرهنگ یکدیگر نگاه کنیم، و اگر راهی برای امید برای ما وجود دارد، اتحاد مجدد به وجود آید، این فوق‌العاده خواهد بود.

آموس: ری، فکر می‌کنی مردم چه چیزی را باید از بین ببرند، نسل‌هایی که در زمان وقوع این اتفاق به دنیا نیامده بودند، چه چیزی را باید از این موضوع درک کنند؟

تکیه: به نظر من این فیلم یک از نظر تاریخی بسیار مهم است. اما فکر می‌کنم که باید گفت‌وگویی درباره ارزیابی مجدد ریاست‌جمهوری کارتر و رویکرد کارتر در قبال ایران که انتقاد فراوان به آن شده، داشته باشیم. جیمی کارتر ایران را از دست نداد. حتی یک تصمیم جیمی کارتر نمی‌توانست شاه را نجات دهد. بنابراین، از این منظر، او به خاطر چیزی که مسئولش نبود مورد انتقاد قرار گرفته است. مسئله دوم این است که هرچه قدرت برنده شدن کارتر کمتر می‌شد، آزاد کردن گروگان‌های آمریکایی بدون به خطر انداختن احتمال از سرگیری روابط با جمهوری اسلامی ایران [احتمال کمتری می‌یافت]. ما می‌خواستیم این بحران را حل کنیم، می‌خواستیم گروگان‌ها برگردند، اما می‌خواستیم این کار را با دو شرط ضروری به پایان برسانیم. شرط اول اینکه به هیچ گروگانی آسیبی نرسید، چه برسد به کشتنشان؛ اما سطر فرعی هم بود، که این کار را به گونه‌ای انجام ندهید که همانطور که جان لیمبرت گفت، نزدیک شدن یا عادی‌سازی مجدد روابط با رژیم را به خطر بیندازد. و این دو الزام، مذاکرات را بسیار دشوار می‌کرد، زیرا اقدامات بسیار قوی‌تری وجود داشت که جیمی کارتر می‌توانست انجام دهد، اما او تصمیم گرفت به این دو دلیل انجام ندهد.

آموس: گری سیک، چهل سال از این ماجرا گذشته، و ما با ایرانی‌ها رابطه خوبی نداریم. بخشی از آن به خاطر اتفاق چهل سال پیش است. به نظر شما چه چیزی را مردم باید از فیلم کنار بگذارند و بفهمند که چرا این همه تنش بین ما وجود دارد؟

سیک: این نقطه شروع این واقعیت بود که ما در حال حاضر روابط خوبی با ایران نداریم. و به همین دلیل است که من فکر می‌کنم این فیلم واقعا مهم است، زیرا در واقع فراموش می‌کنید که این اولین تماس آمریکا با اسلام سیاسی بود. این اولین بار بود که ما واقعا باید با آن کنار می‌آمدیم. و ما چیز زیادی در مورد آن نمی‌دانستیم. بنابراین گیج شدیم و متوجه نشدیم که چه خبر است. بسیاری از مردم باور نمی‌کردند که واقعی است، فکر می‌کردند که این مسئله موقت است. اکنون بهتر می‌دانیم. این اولین بحران سیاست خارجی تلویزیونی نیز بود، آن زمان تلویزیون نسبتا جدید بود و آمریکایی‌ها غرق در تصاویر مردان جوان عصبانی بودند که هر شب مشت خود را تکان می‌دادند و «مرگ بر آمریکا» فریاد می‌زدند. این روان آمریکایی را به گونه‌ای شکل داد که پیشترهرگز چنین نبود.

من فقط می‌خواستم به طور خلاصه به این سوال اشاره کنم که ری مطرح کرد و آن مربوط به سه یا چهار روز اول است. در سه چهار روز اول، می‌گویم همه، و من در اینجا خود گروگان‌گیران، دانشجویانی که سفارت را گرفتند، فکر می‌کردند قطع روابط مقطعی‌ست، و فکر می‌کردند که قصد دارند یک نکته سیاسی را مطرح کنند. و بعد دولت مثل چند ماه قبل مداخله می‌کرد و می‌گفت بچه‌ها خوب، همین‌طور است، شما الان حرف خود را زدید، به خانه بروید و اوضاع به حالت عادی برمی‌گردد. و انجام اقدامات شدید در آن لحظه خاص قرار نبود اوضاع را بهبود بخشد. اما اتفاقی که افتاد این بود که آیت‌الله خمینی تصمیم گرفت به جمع دانشجویان بپیوندد، ناگهان به چیز دیگری تبدیل شد. و کارمندان سفارت از یک قطع روابط مقطعی به زندانی شدن رسیدند. و این موضوع جدیدی بود که باید با آن برخورد می‌شد. و بنابراین در آن روزهای اول، در انتظار برای تصمیمی‌گیری آیت‌الله‌خمینی، کابینه دولت به این دلیل که او گروگان‌ها را آزاد نکرد، و اوضاع را به حالت عادی برنگرداند استعفا داد. آیت‌الله خمینی در نهایت مجبور شد یک دولت جدید ایجاد کند. بنابراین اوضاع گیج کننده بود. و همه گروگان‌گیرانی که تا به حال خاطرات نوشته‌اند داستانی که می‌گویند این است که تصمیم گرفتند یک نکته سیاسی را مطرح کنند. و زمانی که دولت با آنها همراه شد شگفت زده شدند و ناگهان متوجه شدند که به روش‌های بسیار متفاوتی از آنچه پیش‌بینی می‌کردند کارها پیش رفت.

تکیه: بعد از چهل سال می‌توانیم بگوییم که آیت‌الله خمینی واقعا از بحران گروگان‌گیری خبر داشته و در واقع آن را تحریک کرده است. چهره کلیدی موسوی خوئینی‌ها است که واسطه بین دانشجویان و خود آیت‌الله‌خمینی بود. و یکی از گروگان گیران که وزیر شد می‌گوید به موسوی خوئینی‌ها گفته: «اگر امام مخالف باشد باید از آن خبر داشته باشیم و تا دو روز دیگر به ما بگو». و در عرض دو روز، آیت‌الله خمینی آن را تایید کرد. یکی دیگر از گروگان‌گیران می‌گوید که در واقع پسر آیت‌الله خمینی، احمد خمینی، بسیار درگیر این مسئله بود و رئیس کمیته‌ها، مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی، در خاطرات خود از آگاهی آیت‌الله خمینی نوشته است. بنابراین آیت‌الله خمینی حتی اگر به دانشجویان نپیوست، بحران را دامن زد و بعدا آن را پذیرفت. یک موردی وجود دارد که می‌توان گفت که گروگان‌گیری که کم و بیش توسط دانشجویان آغاز شد و توسط آیت‌الله خمینی مورد بهره‌برداری قرار گرفت. نکته کوچکی است اما نکته مهمی است. و همچنین، من چیزی را که در اینجا و در فیلم مطرح شده است، یعنی ورود شاه به ایالات متحده، قبول ندارم. من فکر نمی‌کنم که این یک عامل مهم بوده باشد. به نظر من قرار بود به آن سفارت حمله شود، زیرا دولت ایران به یک بحران داخلی نیاز داشت تا شیوه‌های سیاسی داخلی خود را تغییر دهد. و تا زمانی که یک سفارت در آنجا وجود داشت، هدف وسوسه‌انگیزی هم بود.

فشار زیادی برای بستن سفارت وجود داشت. و تعداد کارکنانی که به طور چشمگیری کاهش یافت، زیرا کارتر می‌خواست امید به احتمال از سرگیری روابط با ایران را داشته باشد. بحث‌های زیادی بین دولت موقت و دولت کارتر وجود داشت، از جمله تبادل اطلاعات، مقامات آمریکایی سیا به ایران می‌رفتند و به او [آیت‌الله خمینی] می‌گفتند که مراقب احتمال حمله عراق باشید و بنابراین، ایده وجود یک سفارت در آنجا، که به دلایل مشروع دیگر آنجا بود، نیاز به هدفی داشت که قرار بود اردوگاه آیت‌الله خمینی در مقطعی از آن استفاده کند و بحرانی را که در داخل به آن نیاز داشت، ایجاد کند. اما می‌خواهم به این موضوع برگردم که بر اساس شواهد و قرائنی که دیده‌ام، آیت‌الله خمینی از قبل از گروگان‌گیری آگاه بوده و در واقع او آن را تحریک کرده است.

آموس: جیمز رابرتز، آیا درس‌هایی هست که ارتش آموخته، درس‌هایی به مدت چهل سال بر اساس آن ماموریت نجات آموخته باشد؟

رابرتز: بله، اما قبل از اینکه به آن پاسخ دهم، فقط می خواهم بگویم که در 14 فوریه، زمانی که سفارت برای اولین بار تسخیر شد، آنجا بودم. و این یک تسخیر بسیار متفاوتی بود. نبردی با اسلحه بود که در آن به ما گفته شد که شلیک نکنید. اما گروگان‌گیران در 14 فوریه به داخل سفارت تیراندازی کردند و هر چیزی را در سفارت که شبیه شاه بود به گلوله بستند. و بعد دولت برای آزادی ما مذاکره کرد. و بنابراین من مطمئن هستم که در واشنگتن مکثی وجود داشت، زیرا ما قبلا یک بار این کار را در 14 فوریه انجام داده بودیم، و درست هم کار کرد. منظورم این است که وقتی به این فکر می‌کنید که دولت چه می‌کرد، باید به آنچه در آن زمان رخ داد فکر کنید. اکنون به سوال شما برمی‌گردم؛ صدها درس آموخته شده وجود دارد. فکر می‌کنم دو تا از بزرگ‌ترین‌ها آنها این‌ها بودند: اولین مورد توسط ژنرال چهار ستاره پیت شوماکر، فرمانده اسکادران در این ماموریت، بود. یکی از عبارات مهم او این بود که «هرگز شور و شوق را با توانایی اشتباه نگیرید.» و درس دیگر به نوعی مال من است. این که سرنوشت واقعا به عدالت هدف شما اهمیت نمی‌دهد. و من این را می گویم زیرا اکثریت افراد حاضر در این ماموریت کهنه‌سربازان ویتنام بودند. برای بسیاری از ما، سال‌های آن شورش و ضد شورش و جنگ کثیف میل به فرصتی برای استفاده از نیروی نظامی را به وجود آورده بود، اصطلاحی داشتیم: «در کنار فرشتگان». البته دولت ایران به نزدیک به دو هزار سال تاریخ دیپلماتیک پشت می‌کرد. با سفارت‌های ما در ژاپن و آلمان، بعد از اعلام جنگ در جنگ جهانی دوم، اصلا مانند آنچه در ایران می‌گذشت، برخورد نشد. و بسیاری از ما فکر کردیم، اگر زمانی برای استفاده از نیروی نظامی وجود داشته باشد، اینجا همان جای استفاده موجه از نیروی نظامی است. و بدیهی است، سرنوشت اهمیتی نمی‌دهد که ما چه فکر می‌کردیم.

نکته دیگر این است که وقتی به صحبت‌های مقامات ایرانی گوش می‌دهید، گویی عامل شکست ماموریت نجات بودند. و البته، هیچ‌چیز نمی‌تواند دور از حقیقت باشد. برای آنها فرشتگان در کنارشان بودند و برایشان موفقیت به بار آمد. اما این دو موضوع جداست. انواع مسائل فنی در مورد مسافتی که یک هلیکوپتر می‌تواند پرواز کند و سوخت‌گیری در حین پرواز وجود دارد، یک میلیون مورد از این موارد وجود دارد. نکته مهم دیگر این است که شما باید تیمی داشته باشید که همه آماده باشند تا تمام مسافت را طی کنند. من به اظهارنظر قبلی گری در مورد هلیکوپتری که برگشت، معترضم که غیرقابل توجیه بود. آنها مجبور بودند، یک هلیکوپتر داخل حریم هوایی ایران می‌نشست، بالگرد دوم ایستاد و آن خدمه را گرفت، آنها پرواز کردند و آن آقا فرمانده یگان هلیکوپتر بود. و برگشت و به سمت ناو رفت. بنابراین تا زمانی که به صحرای یک رسیدیم، شش هلیکوپتر بودیم. ما می‌توانستیم هفت، حداقل، یا هشت هلیکوپتر باشیم. بنابراین همه باید با قلب و روح خود در آن حضور داشته باشند، چیزی که امروز جامعه عملیات ویژه دارد: ضریب بسیار بالایی از سرسختی فیزیکی و ذهنی.

آموس: از شما متشکرم. حالا پرسش‌های شنوندگان.

س: از دانشگاه کلمبیا، همکار گری، متشکرم. آیا گروگان‌ها مورد آزار و اذیت قرار گرفتند؟ در فیلم چنین چیزی نداریم. اگر درست است، مایلم تایید شود. سوال دیگر برای گری و برای آقای رابرتز. به نظر می‌رسد هم هوشمندی عملیات بد بود و هم برنامه‌ریزی. یعنی نباید از طوفان شن خبر داشتیم؟ نباید از جاده خبر داشتیم؟ و با توجه به زمان، چرا گروهی چنین شجاع، آموزش بهتر، تمرین بهتر و آمادگی بهتری نداشت؟ متشکرم.

رابرتز: اطلاعات در موقعیت رهایی گروگان‌ها چالش‌برانگیز است، چون شما امیدوارید که همه در یک ساختمان باشند، اما مطمئن نیستید که هستند یا نه. اما کاملا حق با شماست. یکی از چالش‌های یک عملیات ویژه مخفی این است که چند نفر را برای خواندن ادامه عملیات به منظور به دست آوردن دانش لازم و در عین حال حفظ امنیت مطلق، در دسترس داشته باشید. زیرا برای چنین ماموریتی، اگر امنیت شما از قبل از بین رفته باشد، همه شما خواهید مرد. و بنابراین این تعادل دائمی بین تعداد افرادی که از آنها نقل قول می‌کنیم و اینکه چقدر امنیت عملیات را تضمین می‌کنیم وجود دارد. و باید بگویم که فرماندهان گروه ضربت و پنتاگون و دیگران به شدت نگران حفظ امنیت عملیاتی ماموریت بودند. درست می‌گویید، احتمالا صدها خلبان هلیکوپتر ارتش ایالات متحده وجود داشته‌اند که در طول دهه‌هایی که ما آنجا بودیم در ایران پرواز کرده بودند و با عوارض جغرافیایی آشنا بودند و می‌توانستند توضیحات بسیار خوبی در مورد چگونگی کنار آمدن با آن محیط داشته باشند. هرگز با آنها مشورت نشد. آنها هرگز به این ماموریت خوانده نشدند. و بنابراین ما به نتیجه‌ای که دیدید رسیدیم.

سیک: اول از همه، این اولین باری بود که برای تمام اهداف عملی نیروی دلتا وارد عمل شده بود. منظورم این است که این آغاز عملیات‌های ویژه آمریکا بود و آغاز تبدیل این نیرو به قابلیت‌هایی بود که امروز داریم. من معتقدم، جیم، درس‌هایی که در آن عملیات آموخته شد، بعدها از همه‌ آنها استفاده شد. مردم فقط ممکن است یک کلمه درباره طوفان‌های شن بدانند. واقعیت این است که ایران نیز مانند هر جای دیگر دنیا دارای ایستگاه‌های هواشناسی است که در سراسر کشور پراکنده هستند و نقاط کلیدی مختلفی دارند. اینها طبقه بندی نشده هستند این اطلاعات ماهواره‌ای را مردم می‌توانند ببینند. بنابراین ما به اطلاعاتی که تولید می‌شد دسترسی داشتیم. مشکل این بود که آنها انقلاب کردند. و این تاسیسات رها شده بودند، بسیاری از آنها اصلا کار نمی‌کردند. و بنابراین ما عمدتا فقط پوشش ماهواره‌ای برای پیش‌بینی وضعیت آب و هوا داشتیم. و شاید ندانید که نگاه افقی به ابر یک چیز است، نگاه عمودی به آن چیزی بسیار متفاوت. اگر از بالا از ماهواره نگاه کنید، حتی ابر را نمی‌بینید. ابر وجود ندارد. و این فقط یک واقعیت زندگی است. و مردم می‌دانستند. یعنی کسانی بودند که از این پدیده‌ها در جنوب ایران خبر داشتند. و کاملا درست است. شما واقعا باید برای آن آماده باشید و شرایط را توصیف کنید، و من فکر می‌کنم آنها واقعا برای آنچه اتفاق افتاد آماده نبودند.

رابرتز: بله، فقط یک اصلاح جزئی. ده سال قبل از «صحرای یک»، جامعه عملیات ویژه ایالات متحده یک یورش شگفت‌انگیز، به همان اندازه جسورانه به اردوگاه زندانیان در سون‌تای انجام داد. و این حمله توسط نیروهای ویژه ارتش ایالات متحده و افراد نیروی هوایی ایالات متحده انجام شد. در شب تاریک پرواز کردند و به جای مناسب رسیدند. آنها هلیکوپتر را در داخل محوطه به زمین نشاندند و متاسفانه اسرا در آن محوطه نبودند. بنابراین این نقطه اوج توانایی عملیات ویژه ایالات متحده پس از جنگ جهانی دوم بود. و در دهه میانی، قابلیت‌های عملیات ویژه هر سرویس را کاهش دادند تا ظرفیت مقابله با اتحاد جماهیر شوروی را بالا ببرند. به این ترتیب، وقتی ده سال بعد آمد، بله، دلتا تشکیل شده بود و آموزش دیده و آماده بودند، اما ماموریت آنها فقط نجات گروگان در داخل ساختمان بود، به تروریست‌ها شلیک کنید، گروگان‌ها را نجات دهید. تمام قسمت‌های دیگر با نیروهایی بود که آماده انجام این نوع عملیات نبودند.

س: متشکرم، مریم سیفی هستم. با فرض داشتن یک دولت جدید، صد روز اول تغییر شکل روابط دوجانبه ایران و آمریکا چگونه باید باشد؟ این سوال را از همه می‌پرسم.

سیک: من فکر می‌کنم حداقل، تلاشی برای بازسازی روابط با ایران صورت خواهد گرفت. اما به نظر من نباید این را دستکم گرفت که چقدر برجام تخریب شده است. می‌دانم که مردم آن را دوست دارند یا از آن متنفرند. اما هرچه که باشد در نهایت، پس از مذاکره در مورد آن، ما با افرادی در بالاترین سطح در ایران رابطه داشتیم. ما می‌توانستیم با آنها صحبت کنیم، شماره‌ تلفنی داشتیم و رابطه شخصی برقرار می‌کردیم، همه این‌ها همه از بین رفت. بنابراین اگر رابطه‌ای هم شکل بگیرد نه تنها باید از نو شروع کنید، بلکه در واقع باید چیزی را که از بین رفته است، دوباره بسازید. و بنابراین در حداقل وضعیت، فوق‌العاده دشوار خواهد بود.

تکیه: همانطور که گری هم گفت بسیار بعید است که اتفاق بیفتد. اگر دولت جدیدی به رهبری بایدن یا معاون رئیس‌جمهور وجود داشته باشد، می‌توانم بگویم که به سوابق ترامپ نگاه کنید، ببینید چه چیزی موثر بوده و چه چیزی نه، نه اینکه در مورد آن قاطعانه فکر کنید. به چهار سال دولت ترامپ نگاهی بیندازید و ببینید چه استراتژی‌ها و تاکتیک‌هایی کارآمد بوده و چه چیز کارآمد نبوده‌اند و چه اهدافی قابل تحقق هستند و کدام‌‌ها نیستند.

رابرتز: من فقط می‌خواهم از سفیر [لاول بروس] لینگن [ارشدترین مقام آمریکایی در جریان گروگان‌گیری ایران] نقل کنم که یکی از گروگان‌ها بود و عبارتی را به من گفت که برای همیشه مفید بوده است و آن «شیطان‌سازی متقابل» بود. از زمان بحران گروگان‌گیری تا برجام، جناح راست در هر یک از دولت‌های متبوع ما دست به دامان دولت خود و دشمن می‌شود، نقل قول می‌کند، نقل قول می‌کند، و جهنمی اهریمنی می‌سازد. من از تماشای برجام گام به گام متحیر شدم. هیچ شیطان‌سازی از طرف ما، یا از طرف آنها، حداقل هیچ شیطان سازی خاموشی وجود نداشت. و این برای من پر از امید و پر از نوید بود. و البته، همانطور که گری گفت، ما آن را هدر داده‌ایم، و این کار سختی است که دوباره ایجادش کنیم، و دیگر به شیطان‌سازی برنگردیم. اما حداقل در داخل ایالات متحده، علیه هرگونه اقدام بایدن برای برقراری مجدد برجام، شیطان‌سازی بی‌حد و حصر صورت خواهد گرفت. این فقط نظر من است.

س: ژنرال جو ووتل هستم. بر اساس تعامل بین فرماندهان نظامی، رئیس جمهور و کارکنان امنیت ملی، چه مشاهداتی را می‌توانید از این تجربه برداشت کنید؟ چه چیزی یاد گرفتید و چه چیزی می‌توانیم از آن برداریم؟

سیک: این یک سوال کاملا شگفت‌انگیز است که احتمالا باید با یک یا چند ساعت سمینار توضیحش داد. یکی از چیزهایی که من با تماشای فیلم دوباره تحت تاثیر قرار گرفتم، این بود که کارتر نیروهای نظامی خود را تحت فشار قرار داد تا نقشه‌ای ارائه دهند. او در این مورد از آنها سوال کرد. و بعد واقعا عقب ماند و از سر راه کنار رفت. و آن مکالمه‌ای که او با ژنرال جونز داشت، زمانی که همه چیز بد پیش می‌رفت، او عصبانی نمی‌شد و مدیریت خِرد می‌کرد و نمی‌گفت بیایید این کار را انجام دهیم یا بیایید آن را انجام دهیم. او این کار را به افرادی که این کار را انجام داده بودند واگذار می‌کرد. و اگرچه می‌توانید درد را در صدای کارتر تشخیص دهید، اما می‌توانید درد ژنرال جونز را نیز احساس کنید که باید به او گزارش می‌داد که همه چیز به جهنم رفته است، و البته، جونز نیز در آن لحظه نمی‌توانست کاری انجام دهد. بنابراین این واقعیت که فرمانده کل قوا وارد نشد و مدیریت خِرد نکرد، و این واقعیت که او در پایان خونسردی خود را حفظ کرد، به همان اندازه که قابل تحسین است، مشکل را حل نکرد. اساسا این نقطه‌ای است که من فکر می‌کنم جیم رابرتز کاملا درست می‌گوید، که شما باید توانایی واقعی را داشته باشید. آنها هرگز تمرین انجام ندادند. که در فیلم هم به آن اشاره شد. این افراد در واقع برای اولین بار در جایی که باید عملیات انجام می‌شد با یکدیگر ملاقات می‌کردند، و امنیت عملیاتی در این امر کاملا ضروری است. اما در عین حال، امنیت عملیاتی که شما را از آمادگی و همکاری با یکدیگر باز می‌دارد فاجعه بار است. این قطعا یکی از درس‌هایی بود که ما از این موضوع گرفتیم. درس دیگری که من از آن در بعد غیرنظامی-نظامی می‌گیرم این است که، ما از آن زمان تاکنون خیلی پیشرفت کرده‌ایم. و ارتش ما قابلیتی دارد که در آن روزها نداشت. و این قابلیت‌ها استاندارد شده است. ما تقریبا به آن متکی هستیم. از بیرون که این‌طور دیده می‌شود. اما همین مشکل در مورد تصمیم‌گیری و نحوه کنار هم قرار دادن ارتش با غیرنظامیان وجود دارد. و هر چه که باشد، تصمیمات غیرنظامی در این مورد هست، ما با وضعیتی مواجه شدیم که در آن همه با طعم وحشتناک تلخی در دهان خود از عملیات بیرون آمدند. و از آن زمان تا کنون مجبور بوده‌ایم [این شکست] را زندگی کنیم. و این بخشی از زندگی و روابط ما با ایران است.

رابرتز: و فقط در یک یادداشت ساده‌تر، نکته کلیدی برای رهبری غیرنظامی این است که وقتی جامعه عملیات ویژه قصد انجام کاری با هلیکوپتر را دارد، شما باید روی این واقعیت شرط‌ ببندید که یکی از آنها سقوط می‌کند. چون یکی در سون‌تای سقوط کرد، یکی را ناخواسته در «صحرای یک»، یکی را ناخواسته در پاناما و یکی را ناخواسته در ابوت‌آباد از دست دادیم. بنابراین شما فقط باید به رئیس جمهور در شروع کار بگویید: «هی، اینها ماشین‌های لعنتی غیرقابل‌اعتماد هستند و یکی از آنها در حال سقوط است.» متشکرم.

آموس: بعد از چهل سال این درس خوبی است.

س: من یکی از کسانی هستم که چیزهایی در مورد بحران گروگان‌گیری می‌دانستم، زیرا در آن ۴۴۴ روز به‌عنوان وکیل وزارت‌خارجه و مشاور حقوقی موقت در ماه‌های اولیه دولت ریگان عمیقا درگیر موضوع بودم. اما یک سوال دارم، شاید برای شما جالب باشد که بدانید من برای اولین بار دو سه روز قبل از عملیات از وزارت خارجه بُن در مورد آن شنیدم. من اتفاقی آنجا در دفتر یک آقایی به نام فون ریختوفن بودم. او رئیس میز آمریکای شمالی بود و از من پرسید که در مورد فعالیت‌های نظامی چه می‌کنیم. و من گفتم: «من چنین چیزی نشنیده‌ام.» و او گفت: «این دقیقا همان چیزی است که ما نگران آن هستیم». اما سوال من این است که اگر برایتان مهم است به ما بگویید چرا خبری از کوروش ونس و سیاست بوروکراتیک این بحران و استعفای او نشد؟ و کسی در پانل در مورد تفکر ونس توضیح دهد.

کاپل: سلام، ما یک سکانس داشتیم که قرار بود آن را در فیلم بگذاریم، اما به نوعی برای ما باعث دردسر شد. و بنابراین تصمیم گرفتیم که آن را حذف کنیم زیرا ایده فیلم ماموریت بود. و می‌دانید که این موضوع بیشتر درگیر سیاست کاخ سفید می‌شد.

سیک: واضح است که پس از آن و پس از استعفای سی ونس، جلسات زیادی با سی ونس داشتم. در واقع، من بخشی از یک پروژه کتاب در شورای روابط خارجی بودم که ماه‌ها ادامه داشت. و جلساتی یکی پس از دیگری داشتیم. و بنابراین من فرصت شنیدن صحبت‌های ونس را در این مورد داشتم. به هیچ وجه یک داستان داخلی نیست، اما واقعیت این است که باید نظر جیم را پذیرفت که چیزی که قرار است خراب شود، اساسا کار نمی‌کند. او با عملیاتی که قرار بود آمریکا و ایران را وارد یک رویارویی نظامی کند، مخالف بود. و او این را برای ما مضر می‌دید. در واقع فکر می‌کرد که گروگان‌ها را می‌توان از طریق دیپلماتیک خارج کرد. در نهایت، البته همین هم شد. او می‌توانست منتظر بماند. و من فکر می‌کنم جیمی کارتر نمی‌توانست صبر کند.

س: سلام، من بریت مک کندلس کشاورز هستم. من فکر می‌کنم این فیلم واقعا دیدگاه مدیریت وضعیت را تغییر می‌دهد. می‌خواهم نظرات شما را در مورد تاثیر رسانه‌های خبری، بر افکار عمومی از واکنش نظامی رئیس جمهور کارتر، به ویژه والتر کرانکایت روزنامه‌نگار، را بدانم. چه تاثیری بر نحوه درک مردم از واکنش دولت داشت؟

تکیه: دولت کارتر در قبال ایران دو سیاست داشت، یکی در دوران انقلاب و دیگری در زمان گروگانگیری. و قضاوت من در دوران انقلاب این است که دولت همه کارهای درست را انجام داد. اما قادر به شرطی کردن نتیجه نبود زیرا ایالات متحده در این مورد خاص قادر به شرطی کردن نتایج نبود. و هر زمان که نتایج به همان صورتی که پیش می‌رود پیش می‌رفت، همانطور که بازیگران محلی تعیین می‌کنند، ما خود را به خاطر آن سرزنش کنیم. نحوه رسیدگی او به بحران گروگانگیری، خوب، همانطور که گفتم، ممکن بود زودتر از 444 روز حل شود. اما مشکل برای دولت کارتر، دیپلماسی پرزیدنت کارتر و اقبال سیاسی این بود که آنها درگیر رقابت‌های سیاسی داخلی ایران بودند که گری به آن اشاره کرد. و به محض ورود به آن، حل این موضوع غیرممکن می‌شود.

باید بگویم که تا آنجایی که به ایرانی‌ها مربوط می‌شد، در طول مذاکرات مربوط به گروگان‌گیری  ایرانی‌ها در مراحل آخر آنقدر که باید از کارتر نترسیدند. در بحران گروگان‌گیری یکی از چیزهایی که مذاکره‌کنندگان کارتر به ایرانی‌ها می‌گفتند این بود که شما بهتر است این موضوع را با ما حل کنید، زیرا ممکن است فردی که بعد از ما می‌آید بسیار خصمانه‌تر باشد. شخصی که بعد از او آمد، البته رونالد ریگان و از جمهوری‌خواهان بودند. این نشان می‌دهد که مذاکره کنندگان خود کارتر دریافتند که ارزش اعتبار او در تهران به طور چشمگیری کاهش یافته است. شاید تقصیر خودش نبود، اما به نظر من درک ضعف ناشی از مذاکرات مربوط به گروگان‌گیری بود که تا آنجا پیش رفت.

رابرتز: من فقط می‌خواهم به همه یادآوری کنم که این دوران بسیار بسیار پرتلاطم در آن بخش از جهان بود. در 1979 گفتم در سفارت در تهران عملا تیراندازی شد، کسی کشته نشد، یک تفنگدار مجروح شد و یک ایرانی کشته شد. من فکر می‌کنم که در همان روز در سفارت ما در کابل، تاخت و تاز شد. و چند روز بعد، سفیر ما در آنجا کشته شد، روس‌ها سعی کردند یک تلاش نافرجام برای نجات سفیر را امتحان کنند و بعد در 4 نوامبر، شما با بحران گروگان‌گیری مواجه می‌شوید که در مورد آن صحبت می‌کنیم. در 25 دسامبر، شوروی به افغانستان حمله کرد. و در مرداد 1359 عراق به ایران حمله کرد. بله، عراق به ایران حمله می‌کند. بنابراین برای ما آسان است که به این بحران با یک میکروسکوپ نگاه کنیم. اما وقتی با نمای درشتری نگاه می‌کنید، تکه‌ای از دارایی‌هایمان را خواهید دید که در تمام جهات از هم پاشده شده بود. در آن مقطع زمانی، ما هیچ نیروی نظامی در منطقه نداشتیم. ما هیچ قابلیت حمله واقعی در نزدیکی نداشتیم. دنیایی کاملا متفاوت بود، و فکر می‌کنم داشتن چشم‌انداز بزرگ‌تر از همان زمان مهم است.

سیک: من مطمئنا با آن مخالف نیستم. واقعیت این است که مذاکرات- مذاکرات جدی- همه پس از شکست کارتر در انتخابات اتفاق افتاد. کارتر به ریگان باخت، و بعد مانند هر رئیس‌جمهور علیل دیگری در تاریخ این کشور در تمام آن دوره را بین انتخابات و 21 ژانویه، به معنای واقعی کلمه، تا لحظه سوگند خوردن ریگان برای مذاکره با ایران سپری کرد. او در تمام آن دوره یک فرد علیل ناتوان بود و جای هیچ سوالی نیست زیرا اعتبارش نزد ایرانیان بسیار پایین بود.

از سوی دیگر، درباره رسانه و تاثیری که داشتند، مواردی بود که رسانه‌ها مغفول مانده بودند. و یکی از آنها مثلا، در توافقنامه الجزایر و حل و فصل این موضوع بود. این توافقی بود که در پایان برای آزادی گروگان‌ها انجام شد. و در آن ایران حدود 12 میلیارد دلار را در اختیار داشت که ایالات متحده به آن دسترسی داشت، بنابراین ما آن را مسدود کردیم. و از این پول ایران کمتر از 4 میلیارد دلار را پس گرفت. و من یک بار محاسبات انجام دادم، با توجه به پولی که ایران برای کل این کار خرج کرد، پولی که آنها از دست دادند، برای هر گروگان 300000 دلار در روز برای ایران هزینه داشت. مقدار پولی که آنها در جریان این کار از دست دادند بسیار بزرگ است. به نظرم هرگز دیگر تکرار نخواهد شد. اما من شخصا فکر می‌کنم که هر روز کوبیدن بر طبل رسانه‌ها، و موضوع کرانکایت، فوق‌العاده مهم بود، همانطور که قبلا گفتم، می‌دانید که با داشتن آن مردان جوان ریشو که در اتاق‌های نشیمن سفارت آمریکا ایستاده بودند و فریاد می‌زدند «مرگ بر»، آمریکا شب به شب باید تصویری از ایران می‌ساخت که به نظرم تا به امروز ماندگار است. من فکر می‌کنم همه کارهایی را که ما امروز انجام می‌دهیم تغییر می‌دهد و کارهای زیادی برای انجام دادن وجود دارد، بنابراین اگر برای مثال، یک دولت جدید بخواهد سیاست متفاوتی در قبال ایران اتخاذ کند، باید با این میراث کنار بیاید. و به همین دلیل است که فکر می‌کنم این فیلم واقعا مفید است. و من فکر می‌کنم که این نکته‌ای را نشان می‌دهد که باید به آن اشاره شود، زیرا اگر بخواهیم به هر نوع رابطه با ایران برگردیم، به همه کمک‌هایی که می‌توانیم دریافت کنیم، نیاز خواهیم داشت.

س: سلام. عباس برزگر هستم از دانشگاه جرج میسون. بدیهی است که کانال‌های دیپلماتیک برای مذاکره مجدد با برجام مسدود شده. برای همه خیلی سخت خواهد بود، همه ما این را درک می‌کنیم. نقش جامعه مدنی و دانشگاه برای ایجاد نوعی زمینه گفتگوی  تراک دو [دیپلماسی کانال پشتی] چیست؟ این حوزه‌های موضوعی چه خواهند بود، مثلا گفتگوی بین ادیان، تغییرات اقلیم، مهاجرت، امنیت، اقتصاد؟ نظرتان درباره این موضوعات چیست؟

سیک: می‌توانم بگویم که این کانال‌ها از قبل وجود دارند. در تاریخ گذشته ایرانی‌ها درباره گفت‌گوهای تراک 2 با آمریکایی‌ها هیچ کمبودی وجود نداشته است. شبه‌مقاماتی که پیام‌هایی را به دولت‌های متبوع خود می‌رساندند. گفتگوی بین ادیان بسیار قوی است و در حال حاضر قوی پیش می‌رود. حتی با همه اتفاقاتی که افتاده، هنوز هم قوی است. بنابراین کانال‌هایی در دسترس هستند که می‌توان به آنها ضربه زد. اما باید بگویم که تراک 2 خوب است و به نظر من مفید است. اما در این مورد، تا زمانی که گفت‌وگوهای تراک یک به نتیجه نرسید، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. باید دولت‌ها با یکدیگر صحبت کنند، و آنها باید با قدرت باهم صحبت کنند، باید صحبت کردن از طریق منابع ثانویه، گفت‌وگوهای خوب، و بازگرداندن آن‌ها به دولت‌هایشان وجود داشته باشد، تا زمانی‌که اراده‌ای در بالا وجود نداشته باشد که واقعا اتفاقی بیفتد، این گفت‌وگوها صورت نخواهد گرفت.

تکیه: متشکرم. در دورانی هستیم که حکومت ایران به طور منظم و سیستماتیک دانشگاهیان و فعالانی را که به ایران می‌روند دستگیر می‌کند. دولتی است که تحقیق را با جاسوسی یکی دانسته است. این امر گفت‌وگو بین دو طرف را بسیار دشوار می‌کند و همچنان یک مانع خواهد بود، این ایده که امروزه بسیاری از ایرانی‌های آمریکایی به اتهامات ناعادلانه در زندان هستند. این واقعیت که دسترسی به آن کشور بسیار دشوار است و تصمیم در مورد محرومیت از دسترسی و زندانی شدن خودسرانه ایرانیان آمریکایی، منحصرا در جمهوری اسلامی رخ می‌دهد که ارتباط ما را با کانال‌‌های مهم گفت‌وگو قطع کرده است.

رابرتز: خب، ابتدا از شما برای میزبانی این برنامه تشکر می‌کنم. و از همه شرکت کنندگان تشکر می‌کنم. ژنرال ووتل، شنیدن صدای شما همیشه عالی است. فکر می‌کنم فیلم همان کاری را که قرار بود انجام دهد انجام می‌دهد. و میراث فیلم، میراث ماموریت، از دو جنبه قابل بررسی است. یکی، بازسازی جامعه عملیات ویژه بر اساس آنچه که در آن زمان بود، تصویب قانونی که یک فرماندهی چهار ستاره را ایجاد کرد، به آنها مقداری پول داد، به آنها صدایی در پنتاگون داد، و ایجاد قابلیت‌هایی که امروز داریم. اگر امروز مجبور بودیم همین کار را انجام دهیم، باز هم دسترسی بسیار طولانی خواهد بود. اما احتمالا می‌توانستیم این کار را انجام دهیم، احتمالا یک هلیکوپتر را در جایی در مسیر از دست می‌دادیم.

میراث دیگر راه‌اندازی صندوق جنگجوی عملیات ویژه است. با کشته شدن آن هشت سرباز، جامعه عملیات ویژه گرد هم آمدند و گفتند که فرزندان کارکنان ویژه که در حین انجام وظیفه کشته شده‌اند، می‌توانند به دانشگاه بروند. و صندوق جنگجو کار بزرگی را انجام می‌دهد تا کالج را در دسترس همه فرزندان همه کارکنان ویژه‌ای قرار دهد که از 24 آوریل 1980 تا امروز در حین انجام وظیفه کشته شده‌اند. بنابراین این دو نکته کلیدی است که باید به خاطر بسپاریم.

آموس: این جمله آخر عالی است. بسیار از شما متشکرم. و با تشکر از همه برای پیوستن به جلسه مجازی ما. می‌خواهم از اعضای پانل تشکر کنم.