ابتکار روحانی
در یک بعد ازظهر نه‌چند ان سرد زمستانی و د ر هیاهوی غبار و خاموشی در خوزستان، نشستن پای صحبت‌های معاون رئیس جمهور در حوزة محیط زیست جذابیت بالایی د ارد . د کتر معصومه ابتکار هم از خاطرات د ورانی گفت که د ر مناسبات دولتی محیط زیست نبود و هم از د ورانی سخن به میان آورد که مسئولیت اجرایی د اشت؛ د ر قامت رئیس سازمان حفاظت محیط زیست در دولت اصلاحات و حالا د ر همان مقام، این بار اما د ر د ولت تد بیر و امید . می‌گوید : «کارها بسیار سخت و وضعیت، بحرانی شده است و از بحران به بحران حرکت می‌کنیم.» او د ر این نشست کمی بی‌پرد ه سخن گفت؛ از طرفد اران سد سازی د عوت کرد د ر مناظره‌ای حضور یابند و از چالش «سطل خاک» به جای «سطل آب» د ر ایران سخن به میان آورد . صحبت با ابتکار د ر حالی اد امه یافت که گاه و بیگاه د ر اتاق باز می‌شد و پیگیری برای کارهای روزمره همچنان اد امه د اشت؛ اما او همچنان با آرامش به سؤالات «مد یریت سبز» پاسخ می گفت و با سعۀ صد ر د ر شلوغی یک روز کاری، آن هم د ر آخرین روز هفته، بیش از یک ساعت با ما به گفتگو نشست و با خوشرویی همیشگی‌اش، وقتی مصاحبه تمام شد، آرزوی روزهای بهتر برای ما و محیط زیست کشور کرد و میزبانی میهمانان د یگری را برعهد ه گرفت.
مگر قرار نبود د ر 1385، استاند ارد یورو4 مبنای عمل قرار گیرد ؟ 8 سال خود روسازان مقاومت کردند و دولت هم مماشات کرد . نتیجه این است که خود روهایی د ر شهرها ترد د می‌کنند که نه فقط د ر آلایند گی، بلکه د ر ایمنی نیز عقب‌تر از استاند ارد های روز هستند .
اگرچه به دلیل حادشدن مسائل زیست محیطی خوزستان که اخیراً نیز با قطعی برق همراه شد بحث های بسیاری در این خصوص مطرح است، اما اگر اجازه بفرمایید ، نخستین سؤال کمی نامتعارف مطرح شود؛ می‌خواهم بد انم هنگام تحویل سازمان د ر 1384 محیط زیست د ر چه شرایطی قرار د اشت و آن را با چه شرایطی د ر د ولت یازد هم، تحویل گرفتید ؟
گفتگو را از نقطۀ مهم و تأمل برانگیزی شروع کرد ید ؛ انتظار این سؤال را ند اشتم، زیرا پاسخ به آن سخت است.
اما موافق هستید که هیچ کسی نمی تواند این سؤال را آنطور که شما می‌توانید ، پاسخ د هد . شما از 1376 تا 1384 رئیس سازمان حفاظت محیط زیست ایران بود ید . سازمان را تحویل د ولت نهم د اد ید و به د انشگاه رفتید . 8 سال بعد ، با همة نشیب و فرازهایی که رخ د اد ، د وباره همان مسئولیت را برعهد ه گرفتید ، پاسخ شما به‌این سؤال قطعاً جذاب خواهد بود.
البته ممکن است خد ای ناکرد ه برخی تلقّی سیاسی از پاسخ من د اشته باشند و فکر کنند قرار است ناکارآمد ی های احتمالی پشت این پاسخ پنهان شود ، د ر حالی که اصلاً اینطور نیست و من واقعیات را بیان می‌کنم و به هیچ عنوان قصد توجیه د ولت و عملکرد خود م را ند ارم. بنابراین قبل از پاسخ صریح به سؤال شما به یک مشکل ساختاری و مهم اشاره خواهم کرد . بخشی از مشکلات ما به سازوکار کلان د ولت و ساختار سیاسی کشور برمی‌گرد د . مشکل بزرگ ما این است که زمان جابه‌جایی د ولت‌ها با مقاطع تغییر برنامه‌های توسعه‌ای هماهنگ نیست. همین مسئله زمینه‌ساز بروز مشکلات فراوانی می شود که ریشۀ بسیاری از آنها به این برمی گرد د که مقاطع جابه‌جایی د ولت‌ها با اجرای برنامه های توسعۀ پنجساله، هماهنگی ند ارد .
بیشتر توضیح می فرمایید .
نتیجة این اتفاق را با ذکر مثالی توضیح می‌د هم تا عواقب آن معلوم شود . شما سرنوشت برنامۀ چهارم توسعه را ببینید . این برنامه با تمام توان کارشناسی د ولت آقای خاتمی تد وین شد و حتی د ولت ایشان یک سال هم این برنامه را اجرا کرد ، اما د ولت نهم وقتی مسئولیت را تحویل گرفت، صراحتاً اعلام کرد که الزام و التزامی به اجرای برنامۀ چهارم ند ارد و آن را به راحتی کنار گذاشت. نتیجه هم این شد که مراکز نظارتی مجلس اعلام کرد ه اند 75 د رصد پیش‌بینی‌های صورت گرفته د ر برنامۀ چهارم محقق نشد ه است که معتقد م د لیل وجود این مشکل به ساختار کلان کشور برمی‌گردد .
این وضعیت د ر حوزۀ محیط زیست چگونه است؟
باید توجه د اشت که د ولت‌ها باید نسبت به عملکرد خود شان پاسخگو باشند ، اما به د لیل همان مسئله ای که عرض کرد م، این اتفاق نمی‌افتد . وقتی د ر سطح کلان، برنامة چهارم توسعه با اجرا نشد ن 75 د رصد اهد افش روبه‌رو می‌شود ، نباید انتظار د اشت د ر حوزة محیط زیست وضعیت بهتر باشد . صراحتاً می‌گویم که د ر حوزة محیط زیست، بیش از 90 د رصد اهد اف برنامۀ چهارم اجرایی نشد ه است.
د ر این سال‌ها، پیشرفتی د ر عملکرد سازمان و رسید گی به اهد اف مدّّنظر صورت گرفت؟
واقعاً د ر این 8 سال، سازمان عقب گرد د اشت و بسیار آسیب د ید ؛ هم آسیب روحی و هم آسیب جسمی. سازمان هم مثل موجود ات، زند ه است و حیات د ارد . روح یک سازمان را بد نة کارشناسی و فضای روحی حاکم بر کارکنان و نشاط آنها تشکیل می‌د هد و جسم سازمان نیز همان بد نۀ سخت‌افزاری، آزمایشگاه و تجهیزات است. سازمان هم به لحاظ روحی آسیب د ید ه است و هم به لحاظ جسمی.
آسیب د ید گی د ر کد ام حوزه ها محسوس تر است؟
با کمال تأسف، باید بگویم د ر آن 8 سال، پیکرة سازمان محیط زیست هم رو به جلو حرکت نکرد ه است. حالا بهتر است من موارد د یگری را اشاره کنم. اتفاق اصلی د ر سطح کلان کشور رخ د اد و تمام بخش‌ها تحت تأثیر قرار گرفتند . وقتی د ولت می‌گوید که خود را تابع قانون نمی‌بیند و مجلس د ر رأس امور نیست، د ر حقیقت به ساختار سیاسی کشور پیامی می‌د هد که نتیجۀ رویکرد آن نیز همین حالا و از پس گذشت چند سال معلوم شد ه است. حاصل این رویکرد د ر حوزۀ محیط زیست، این بود که د ر عمل، سفره‌های آب زیرزمینی خالی شد و هر کس از هر جایی که خواست، آب برد اشت. د ر جاهایی د یگر نیز این اتفاق رخ د اد و بی‌قانونی آثار خود را نشان د اد ؛ جاهایی که باید مجوز زیست‌محیطی برای فعالیت ها می‌گرفتند ، این کار را نکرد ند و نگاه محیط زیستی اصلاً نافذ نبود . د ر برنامۀ چهارم تأکید شد ه بود باید د ر طول د ورة اجرای برنامه، مشکل پسماند د ر استان‌های شمالی حل شود . د ر حالی که برنامۀ چهارم به اتمام رسید ه و یک سال از اتمام زمان قانونی برنامۀ پنجم نیز گذشته ایم، هنوز بزرگ‌ترین بحران کشور، همان مسئلة پسماند است و با کمال تأسف، باید بگویم شد ت بحران بیشتر هم شد ه است.
ای کاش کسی بیاید و توضیح د هد چه اتفاقی افتاد و چرا کشور را از ریل اصلی، خارج کرد ند . تاوان این بی‌برنامگی و هرج و مرج را چه کسانی باید بد هند ؟ د ولت یازد هم؟ مرد م؟ اهالی خوزستان؟ این یک واقعیت است که همه باید تاوان بد هیم که می‌د هیم.
محیط زیست قربانی بی برنامگی شد
این د رجا زد ن ها و پیشرفت نکرد ن، تأثیری د ر کار سایر سازمان‌های مرتبط با محیط زیست نیز د اشته است؟
نباید سازمان را به صورت بخشی و جزئی نگاه کرد . کار بسیاری از وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها با ما ارتباطی ویژه د ارد . به عنوان مثال د ر این د ورة زمانی، وزارت نیرو نیز نتوانست طرح‌های فاضلاب کشور را طبق برنامه‌های از قبل پیش‌بینی شد ه اجرایی کند . طرح‌های اصلاح الگوی مصرف انرژی د ر این د وره به د رستی اجرایی نشد ند و شهرد اری‌ها و سازمان‌های مسئول، موفقیتی د ر حلّ مشکل پسماند ند اشتند . متأسفانه کیفیت بنزین مصرفی نه تنها بهبود نیافت، بلکه بد تر از قبل هم شد . حالا تصور کنید با وجود این همه مشکل، د ر چه شرایطی من به سازمان آمد م و مسئولیت قبول کرد م.
اما به د لیل حضور د ر شورای شهر تهران، همواره د ستی بر آتش د اشتید و بی خبر از اوضاع و احوال نبود ید .
بله؛ به د لیل حضورم د ر شورای شهر د ر جریان بسیاری از این اتفاقات بود م و تذکرهای مد اومی د ر این خصوص می‌د اد م، اما واقعاً فضا طوری پیش رفت که د ر موقعیت خطرناکی قرار گرفتیم. بنزینی که با عنوان تولید پتروشیمی ها توزیع می‌شد ، از حد اقل‌های استاند ارد هم بی بهره بود و من د رمورد آن تذکر د اد ه بودم.
به نظر شما چه مسئله‌ای باعث شد که روند پیشرفت برنامه‌ها باتوقف روبه‌رو شود ؟
مسئولان وقت می‌گویند چاره‌ای جز این نبود ، اما حرف اینجاست که شما نباید کشور را بد ون برنامه اد اره کنید . نمی‌توان روند مذاکرات را طوری پیش برد که به صد ور پی د ر پی قطعنامه بینجامد . محیط زیست واقعاً د ر این د وره، قربانی بی‌برنامگی شد . د وربرگرد انی که به تمام برنامه‌های از پیش تد وین شد ه خورد ، سبب شد د ر موضوعات مختلف، همواره بر مد ار بحران قرار گیریم؛ وضعیت آلود گی هوا را د رنظر بگیرید ، برد اشت بی‌رویه از منابع آبی را بررسی کنید . د ر بیشتر امور، وضعیت به همین منوال است. د ر برنامة کاهش آلود گی هوا که مصوب شد ه بود ، تمامی وظایف تمامی د ستگاه ها ازجمله وزارتخانه های نفت، نیرو و صنعت کاملاً مشخص شد ه بود .
واقعاً چرا اینقد ر بی توجهی صورت گرفت؟
من هم خیلی د وست د ارم یک نفر پید ا شود و جواب بد هد چرا این برنامه اجرایی نشد ؟ مگر قرار نبود د ر 1385، استاند ارد یورو4 مبنای عمل قرار گیرد ؟ 8 سال خود روسازان مقاومت کرد ند و د ولت هم مماشات کرد . نتیجه این است که خود روهایی د ر شهرها ترد د می‌کنند که نه فقط د ر آلایند گی، بلکه د ر ایمنی نیز عقب‌تر از استاند ارد های روز هستند و حتی استاند ارد های معاینۀ فنی نیز د ر این د ورۀ زمانی ارتقا نیافت.
به نظر می‌رسد د ولت گذشته، توجهی به سازوکارهای تد وین شد ه برای پیشبرد امور ند اشت، از این رو استفاد های از ابزارهای موجود نمی‌کرد .
د قیقاً همین طور است؛ د ر حالی که سازوکارهای مناسبی برای رسید گی به امور تعبیه کرد ه بود یم. کمیتۀ ملی و استانی کاهش آلود گی هوا د ر د ولت اصلاحات فعال بود ، اما د ر 2 د ولت گذشته، فقط 3جلسه تشکیل شد . این د ر حالی است که بعد از آغاز فعالیت های د ولت تد بیر و امید ، د ر کنار تمامی مصائب ریز و د رشت زیست محیطی، این کمیته جلسات متعد د ی تشکیل د اد ه است.
د ر این کمیته، چه مسائلی بررسی می شود و مهم ترین کارکرد آن چیست؟
اگر د ستگاه‌ها د ر مقابله با آلود گی هوا با مشکل مواجه شوند ، به مسائل آنها د ر این کمیته رسید گی می شود و حتی برای حلّ مشکلات‌شان، به هیئت د ولت پیشنهاد می د هیم. نباید به این موضوع بی توجه بود که 35میلیون نفر د ر شهرهای بزرگ د ارند این هوای آلود ه را تنفس می‌کنند . معضل گرد و غبار یا خیلی از مشکلات مانند سد ّ گتوند ، بحران د ریاچة ارومیه و وضعیت سفره‌های زیرزمینی محصول همین عقب‌ماند گی‌ها و بی‌برنامگی‌هاست. ای کاش کسی بیاید و توضیح د هد چه اتفاقی افتاد و چرا کشور را از ریل اصلی، خارج کرد ند . تاوان این بی‌برنامگی و هرج و مرج را چه کسانی باید بد هند ؟ د ولت یازد هم؟ مرد م؟ اهالی خوزستان؟ این یک واقعیت است که همه باید تاوان بد هیم که می‌د هیم. هرچند د ر د ولت های نهم و د هم کارهایی مفید ی نیز به انجام رسید ، اما به هرحال د ر چرخش‌های متعد د ، بسیاری از برنامه‌ها متوقف شد و د چار وضعیت کنونی هستیم.محیط زیست را «محیط ایست» می پند اشتند !
خانم د کتر! د ر 8 سالی که مسئولیت ند اشتید ، هیچ وقت به سازمان سر زد ید ؟
اصلاً.
به پارک پرد یسان چطور؟
خیر؛ آنجا هم نرفتم، اما همواره از آن د فاع کرد م. البته همان‌طور که گفتم، د ر جریان همۀ اتفاقاتی که می‌افتاد ، قرار می گرفتم. د رست د ر اواخر د ورۀ فعالیت د ولت آقای خاتمی، ما مرکز صلح و محیط زیست را برای پیشبرد مد نی برنامه‌ها راه اند اختیم. می‌د انستم کمیتة کاهش آلود گی هوا تشکیل جلسه نمی‌د هد و بارها از د لیل آن پرسش می کرد م؛ اما د ریغ از پاسخ. البته اتفاق عجیب د یگری هم رخ د اد که هیچ گونه د لیل و منطقی برای آن نمی توانت یافت، وقتی که ما حد ود 700 میلیارد د لار د رآمد نفتی د اشتیم، ایستگاه‌های سازمان را تعطیل کرد ند ؛ موضوعی که حکایت از آن د اشت اولویت د ولت وقت، به هیچ عنوان محیط زیست نبود و آن را «محیط ایست» می پند اشتند . به عنوان یک فعال مد نی و کسی که د غد غۀ این مرز و بوم را د اشت، همواره نگران مسائل زیست محیطی بود م. مهم نیست من د ر مسئولیت د ولتی، نمایند ۀ شورای شهر یا یک فعال د انشگاهی و مد نی باشم؛ مهم اضطراب و د غد غة من است که بسیار بالاست. واقعاً می‌د انستیم که مشکلات، از این پوستة ظاهری بیشتر و عمیق‌تر از آن چیزی است که د ر ظاهر مشاهد ه می‌شد .
تصور می‌کرد ید بار د یگر به سازمان برگرد ید ؟
به هیچ وجه؛ واقعاً برایم اتفاق غیرمترقبه‌ای بود .
اما شما د ر ستاد د کتر روحانی فعال بود ید و پس از انتخابات هم د ر تیم مشاوران ایشان حضور د اشتید .
بله؛ اما اصلاً د ر این مورد ذهنیتی ند اشتم. واقعاً می‌گویم. آنچه د ر ابتد ا با من مطرح شد ، د ربارۀ معاونت علمی و فنّاوری ریاست جمهوری بود . وقتی ائتلاف اصلاح‌طلبان اتفاق افتاد ، د ر تنها چهارشنبه‌ای که فرصت تبلیغات د اشتیم، من به گیلان رفتم و د ر شرایط بسیار پرتنشی، چند سخنرانی انجام د اد م. همان‌جا گفتند ابتکار فقط حقّ یک سخنرانی د ارد و من هم گفتم کد ام قانون این محد ود یت را تعیین کرد ه است؟ از سوی د یگر، خطّ و نشان‌‌هایی نیز برای من کشید ه بود ند و د ر انتخابات شوراها، رد ّ صلاحیت شد م و می‌د انستم برخی تلاش فراوانی می‌کنند تا د ر د ولت نباشم، اما بالاخره وقتی پیش آمد ، کار را به خد ا سپرد م و وارد عمل شدم.
بحران های مد اوم
تفاوت مسئولیت بین این د وره و د ولت اصلاحات د ر چیست؟
د ورۀ قبلی هم خیلی کار سخت بود ، اما د ر د ورۀ فعلی ما همواره از بحرانی به بحران د یگر د ر حال حرکت هستیم و این د ر حالی است که برای پیشبرد امور و هد ایت اصولی، باید به فکر برنامه های بلند مد ت و راهبرد ی باشیم.
با توجه به‌اینکه شما برنامۀ د کتر روحانی د ر حوزة محیط زیست را تد وین کرد ه اید ، آیا ورود عبارت «د یپلماسی محیط زیست» به برنامۀ یک سیاست مد ار هم پیشنهاد خود تان بود ؟
بله؛ د ر د ورۀ آقای خاتمی نیز از این رویکرد استفاد ه کرد ه بود یم و اتفاقاً عملکرد مان موفقیت‌آمیز بود . بالاخره ما باید از ابزارهایی که د ر د ست د اریم بهره ببریم. با شلوغ‌کاری نمی‌شود کاری از پیش برد و فضا را د ر د ست گرفت. عملکرد ما سبب شد بتوانیم د ر د ورة اصلاحات، 2 اجلاس بین المللی محیط زیست را د ر تهران برگزار کنیم و ارتباطات خوبی با سازمان ملل و د ر سطح منطقه با کشورهای همسایه د اشتیم. معتقد م محیط زیست، حد ّ و مرز ند ارد . مرزهای جغرافیایی و سیاسی را ما انسان ها ترسیم کرد ه‌ایم، والّا اتفاقی که د ر آن سوی جهان رخ می‌د هد ، محیط زیست ما نیز را تحت تأثیر قرار می‌د هد و بالعکس. ما می‌خواهیم با این ابزار به د نیا بفهمانیم که ظالمانه بود ن تحریم‌ها به د لیل محروم ماند ن ایران از فنّاوری های روز د نیاست؛ اتفاقی که سبب می‌شود د ر کنترل مصرف انرژی، ناتوان شویم و اتفاقاً محیط زیست تمام د نیا از این اتفاق، آسیب می ببیند .
با توجه به معضلات عد ید ه ای که به آن اشاره کرد ید ، اساساً اراد ه ای برای استفاد ه از این ابزار د ر د ولت می‌بینید ؟
بله؛ اراد های قوی د ر د ولت وجود د ارد . ما همکاری بسیار خوبی با وزارت امور خارجه و شخص د کتر ظریف د اریم. اقد امات ارزشمند هسته‌ای تیم مذاکره کنند ه به سرپرستی ایشان، سبب شد بیشتر این اقد امات د ر د ستور کار قرار گیرد . این د ر حالی است که فضای خوبی برای همکاری‌های بین‌المللی د ر حوزة محیط زیست وجود د ارد و ایشان هم همواره از این موضوع استقبال می‌کنند .
فرصتی به نام رئیس جمهور
نگاه شخص رئیس جمهور و باور ایشان به د غد غه ها و مسائل زیست محیطی چگونه است؟
فکر می‌کنم یکی از فرصت‌های بزرگی که د ر این د وره د ر اختیار ما قرار گرفته است، نوع نگاه د کتر روحانی به مسئلۀ محیط زیست است. ایشان فرد باتجربه‌ای است و این موضوع را به خوبی می‌شناسد و نگاهی د قیق و جدّ ّی به مسئله د ارد که فرصت بزرگی برای کشور به شمار می رود .
اما با توجه به مشکلات اقتصاد ی کشور و نابسامانی های موجود ، توجه به د غد غه های زیست محیطی باعث رنجش وزرای اقتصاد ی کابینه نخواهد شد ؟
به هرحال باید واقعیت ها را د ید که ایشان، د ولت را با تورم 40 د رصد ی، رشد منفی اقتصاد و بیکاری بالا تحویل گرفته است. هرچند د ر این شرایط، اولویت د اد ن به محیط زیست د شوار است، اما چون ایشان د قیقاً آگاهی د ارند که مفهوم «بحران آب» چیست و اهمیت «پوشش گیاهی» کجاست، به این مسائل اولویت می د هند . رئیس جمهور به خوبی می د انند که وضعیت تا چه حد شکنند ه است و به عنوان مثال، محیط زیست منطقه به د لیل بحران د ریاچۀ ارومیه چه آسیب‌‌هایی د ید ه است. د قیقاً برمبنای همین د ید گاه های ارزشمند است که د ستور احیای شورای عالی محیط زیست را صاد ر کرد ند ؛ همان شورایی که د ر کنار د یگر شوراهای کارامد ، د ر د ولت قبل منحل شد . معتقد م نگاه د کتر روحانی به مسئلۀ محیط زیست د ر کنار اعتقاد ایشان به مسئلۀ آزاد ی رسانه‌ها و فعالیت تشکل‌های مرد م‌نهاد ، موقعیت ویژه‌ای برای اعضای کابینه فراهم آورد ه است.
مرد م تا چه اند ازه د ر موفقیت برنامه‌های شما تأثیرگذار هستند ؟
این یک واقعیت گریزناپذیر است که اگر ارتباط و گفتگوی مناسبی میان د ولت و مرد م برقرار نباشد ، خیلی از خواسته‌هایمان محقق نخواهند شد . همین حالا نیز مرد م واکنش خوبی به اقد امات د ولت ند ارند و این امر، بیانگر آن است که اعتماد سازی مناسبی صورت نگرفته است. نتیجه این می‌شود که د ولت هرچقد ر کارهای مناسب انجام د هد ، به هنگام تعطیلات نوروز که مرد م به شمال یا سایر مناطق گرد شگری می‌روند ، سراسر جاد ه ها را پر از کیسه های زباله، بطری آب و… می‌کنند و با صراحت می‌گویند که این مسائل، وظیفۀ د ولت است که جمع کند ؛ د رحالی که این ارتباط بهینه نیست. باید اعتماد عمومی شکل بگیرد تا اگر از مرد م بخواهیم برای حفظ سلامت خود شان، خود رو شخصی به خیابان ها نیاورند ، باور کنند که د لیل اصلی، کاهش هزینه های سلامت و بیماری خود شان است و نه کم کاری و بی توجهی د ولت مرد ان.
بازسازی اعتماد عمومی
با این تفاسیر، د ولت یازد هم با چه فرصت و تهد ید هایی د ر حوزۀ محیط زیست روبه‌رو است؟
فرصت بزرگ ما، سرمایه‌گذاری د ر عرصه‌های علمی و تحقیقاتی است. خوشبختانه مرد م نسبت به محیط زیست حساس شد ه‌اند ، زمینه برای فعالیت تشکل‌ها فراهم است و تغییر رویکرد د ولت، فضای مثبتی ایجاد کرد ه است. وقتی من وارد سازمان شد م، مسئولان قبلی از خبرنگاران زیاد ی شکایت کرد ه بود ند ، اما همۀ شکایت‌ها را پس گرفتیم و اعلام کرد م از هیچ خبرنگاری شکایت نخواهیم کرد . البته بعضی‌ها از این قول من سوءاستفاد ه می‌کنند و بعضاً از د ایرة انصاف خارج می‌شوند ، د ر حالی که واقعا باید قد ر فضایی که د ر آن هستیم را بد انیم. در د ورة آقای خاتمی هم همین طور بود و بعضی‌ها خیلی تند روی می‌کرد ند . بالاخره همواره وقتی فضا بعد از مد تی سخت گیری، باز می‌شود این اتفاق‌ها هم می‌افتد . امروز هم که ما د ر محاصرة افراط‌گرایی هستیم، هم به لحاظ فکری و هم به لحاظ فیزیکی. از شرق و غرب د ر محاصره افراط‌گرایان هستیم؛ از د اعش د ر عراق و سوریه و طالبان د ر افغانستان و… حالا شما می‌بینید ما د ر حوزة آب و هوا و منابع طبیعی با چه بحران هایی مواجه هستیم.
هرچند د ر روزهای اخیر، بحث‌های فراوانی د رمورد تأثیر آلود گی هوا د ر محافل گوناگون مطرح می‌شود ، اما آیا تاکنون برآورد ی از آثار زیانبار ناشی از آلود گی هوا بر اقتصاد کشور ارائه شد ه و اساساً فعالیتی د ر حوزۀ «اقتصاد محیط زیست» صورت می گیرد ؟
به مسئلۀ بسیار مهمی اشاره کرد ید که متأسفانه توجهی چند انی به آن نمی شود . محاسبه‌ای د ر 2003 صورت گرفت که اعد اد و ارقام ما نیز بر این مبنا ارائه می‌شود و هنوز مطالعة جدید ی د ر این خصوص صورت نگرفته است. بر اساس آنچه د ر 2003 برآورد شد ، خسارت زیست‌محیطی ناشی از آلود گی هوا، فقط د ر حوزة بهد اشت و البته با معیار کشورهای اروپایی، حد ود 9میلیارد د لار برآورد شد ه است. اگر بخواهیم این رقم را به‌روز کنیم، هزینة بهد اشتی ناشی از آلود گی هوا فقط د ر تهران به 17میلیارد د لار می‌رسد ؛ البته این یک برآورد است و باید محاسبات د قیقی انجام شود . بررسی‌ها نشان می‌د هد هر شهروند اروپایی از محل آلود گی سالانه 1600 یورو متضرر می‌شود . حالا ببینید شهروند ان ایرانی چقد ر از این آلود گی متضرر می‌شوند .
ضرورت سبزشد ن حساب های ملی
ازجمله تکالیف فراموش شد ۀ زیست محیطی، الزام سبزشد ن حساب های ملی بود . د ر این خصوص چه نظری د ارید ؟
بله؛ همان طور که اشاره کرد ید ، د ر قانون برنامۀ چهارم تأکید شد ه بود که حساب‌های ملی، باید «سبز» شوند تا معلوم شود از محل هر فعالیت، چه حجم زیان به محیط زیست وارد می‌شود . مثالی ساد ه د ر این باره می‌زنم؛ آیا می‌د انید محیط زیست ایران از محل چرای بی‌رویة د ام چقد ر متضرر می‌شود و آیا قیمت پروانة چرای د ام، واقعی است؟ این مسائل را بارها و بارها مطرح و تأکید کرد ه‌ام باید بررسی شود پرورش سنّتی گوسفند ، چقد ر برای محیط زیست هزینه د ارد . د ولت از یک طرف پروانه را با قیمت پایین صاد ر می‌کند و از سوی د یگر، باید میلیارد ها تومان خرج بیابان‌زد ایی کند . بالاخره باید معلوم شود صرفه و زیان اقتصاد ی این کار چیست؟ د ر حوزه‌های د یگر هم همین مسائل جاری است و تا وقتی حسابد اری سبز، نهاد ینه نشود ، متوجه نخواهیم شد که آیا بهینه‌سازی مصرف انرژی، ارزش سرمایه گذاری د ارد یا خیر؟
به موضوع انرژی اشاره کرد ید . هرچند د ر ساختار سازمان، اد ارات و د فاتر متعد د ی فعالیت د ارند ، اما اثری از د فتر انرژی نمی بینیم. باتوجه به ضرورت اصلاح الگوهای تولید و مصرف و بهره وری انرژی د ر کنار ترویج و توسعۀ کاربرد انرژی های تجد ید پذیر، این موارد از چه طریقی رصد می شوند و آیا ضرورتی برای ایجاد «د فتر انرژی» د ر ساختار سازمان وجود ند ارد ؟
هرچند انرژی ازجمله حوزه های گسترد ه و بسیار بااهمیت است، اما مسئولیت‌های سازمان د ر حوزة انرژی بین د فاتر موجود ، توزیع شد ه است که ازجملۀ آنها می توان به «د فتر تغییرات آب و هوا» اشاره کرد . موضوع انرژی برای سازمان، از بُعد تغییرات اقلیمی و آب و هوایی اهمیت بسیاری د ارد . ایران هم جزو کشورهای اول د ر تولید گازهای گلخانه‌ای است. ما ۹ برابر جهان انرژی مصرف می کنیم که د رواقع مصرف نمی‌کنیم، بلکه انرژی را هد ر می‌د هیم. د لیل اصلی این رویه نیز این است که چون الگوی مصرف ما ناد رست است، از این رو هد ررفت انرژی د اریم. با وجود اینکه سال‌هاست مقولۀ بهینه‌سازی مصرف سوخت مطرح است، اما د ر عمل آنطور که باید، کاری صرت نگرفته است.
با توجه به دغدغه های بسیاری که به دلیل کمبود بودجه سازمان همواره مطرح است، همچنین طرح موضوع ادغام سازمان در وزارت جهاد کشاورزی یا تأسیس وزارت محیط زیست، این موارد را چگونه ارزیابی می کنید؟
باید توجه داشت که بود جة سازمان واقعاً ناچیز است و امید وارم با توجه به د رپیش بودن بررسی های نهایی بودجه د ر صحن علنی، توجه به سازمان محیط زیست افزایش یابد . د رست است که د ر برخی موارد توجه مناسبی به سازمان می شود، اما مسئلۀ اصلی اینجاست که سازمان د ر سال‌های گذشته، ضعیف نگه د اشته شد ه است.
د لیل آن را چه می د انید ؟
این سیاست‌گذاری د لایل مختلفی د ارد ؛ برخی فکر می‌کرد ند قد رت گرفتن سازمان مساوی با تعطیلی روند توسعه د ر کشور است. این د ر حالی است که ما نه قصد د اریم جلو توسعه را بگیریم و نه می‌توانیم چنین کاری کنیم. برای نشان د اد ن حجم اند ک بود جه سازمان مثالی می‌زنم. د ر حالی که بود جه ای که برای ایجاد یک سد هزینه می‌شود ، حد ود 4 هزار میلیارد تومان است، تمام بود جۀ سازمان حفاظت محیط زیست برای اعمال حاکمیت و نظارت د ر حوزه های متعد د زیست محیطی د ر سراسر کشور، حد ود از 200 میلیارد تومان است. حالا شما مقایسه کنید 4 هزار میلیارد تومان برای سد ّی که حد اکثر یک میلیون نفر را تحت پوشش قرار می‌د هد با 200 میلیارد تومان برای سازمانی که قرار است به 80 میلیون ایرانی خد مات بد هد . جالب اینجاست که به من گفتند با احتساب شبکه‌های زیرد ستی سد ، این رقم به 24 هزار میلیارد تومان هم می رسد . معلوم است وقتی ثروتی به این بزرگی پشت سد سازی خوابید ه و شرکت‌های مشاور و پیمانکار و نمایند گان محلی از آن حمایت می‌کنند ، باید این اتفاق رخ د هد. د ر سفرهایی که به برخی مناطق محروم د ارم، به من می‌گویند اینجا قرار است سد احد اث شود . می‌گویم که اینجا آب کافی ند ارد ، اما جالب است نمایند گان می‌گویند به هرحال ما به مرد م قول احد اث سد د اد ه‌ایم. محلی‌ها هم می‌گویند سد را می‌سازیم و بعد آب می‌آوریم. من هم ناچاراً می گویم که نه تنها مجوز انتقال آب نمی‌د هیم، بلکه اساساً آبی وجود ند ارد که شما بتوانید منتقل کنید .
سد سازی مسئله بسیار مهمی است. همان‌طور که اشاره کرد ید ، ثروت عظیمی پشت آن خوابید ه و سد سازی‌ها د ر سال‌های اخیر بد ون جلب موافقت سازمان اتفاق افتاد ه است.
بله؛ همین طور است. متأسفانه د ر سال های گذشته، سازمان ضعیف بود و نتوانست نظارت مناسبی انجام د هد . جالب است بد انید فقط روی د ریاچۀ ارومیه، 93 سد احد اث شد و تازه 40سد د یگر هم می‌خواستند بسازند . از 90 سد احد اث شد ه، فقط 34 مورد ارزیابی زیست‌محیطی د اشته‌اند و عملاً 10 مورد موفق به اخذ تأیید یة سازمان شد ه اند که نتیجۀ این بی قانونی را هم اکنون شاهد هستیم. مد ام بر این طبل توخالی کوبید ه می شود که کشور اول سد ساز د ر منطقه و د نیا شد ه ایم، اما راجع به مصائب و گرفتاری های آن، صحبتی به میان نمی آید.
چرا این هشد ارها نتیجه ند اد ؟
د رواقع خود م هم می‌خواهم بد انم چرا؟! من تمام طرفد اران و مد افعان سد سازی را به مناظره د عوت می‌کنم؛ همان کسانی که با اصرار کورکورانه بر سد سازی، منابع آبی ایران را نابود کرد ند . باتوجه به اینکه د یگر آبی باقی نماند ه است، من این افراد و همه را به چالش یک سطل خاک د عوت می‌کنم تا بلکه افکار عمومی و اذهان تصمیم گیران کشور، به این چالش عظیم و بحران زا جلب شود .
درحالی که برنامۀ ششم توسعه مراحل نهایی تصویب و ابلاغ را می گذراند، چه اهداف و رویکردی درخصوص برنامه های با توجه به تعهدات بین المللی ازجمله اجلاس پاریس، در آن لحاظ شده است؟
د ر برنامۀ ششم توسعه، مسائل محیط زیست را برمبنای سیاست‌های کلّی نظام تنظیم کرد یم و علاوه بر آن، اهد اف توسعه پاید ار هم د ر ۱۷ محور شکل گرفت. اکنون بین منافع ملّی و جهانی، به‌ویژه د ر بحث سیاست‌های کلّی با جامعۀ جهانی تقریباً یک هم خوانی و هم گرایی به وجود آمد ه است. البته نمی د انیم سیاست های نامشخص رئیس جمهور جد ید امریکا چه بلایی بر این رویکرد جهانی خواهد آورد، اما به هر حال اکنون اجماع مناسبی د ر جامعۀ جهانی شکل گرفته است.
اقتصاد سبز، هم راستا با اقتصاد مقاومتی
د رحالی که شانزدهمین نمایشگاه بین المللی محیط زیست در چند روز آینده برگزار خواهد شد ، از این نمایشگاه چه انتظاراتی د ارید ؟
برگزاری نمایشگاه اتفاق مهمی است. افکار عمومی، سرمایه‌گذاران و فعالان اقتصاد ی باید بد انند محیط زیست فقط به معنای محد ود یت نیست. این نمایشگاه فرصتی است برای معرفی مشاغل سبز و شرکت‌‌هایی که د ر این حوزه فعال هستند ، می‌توانند خود شان را معرفی کنند و با یکد یگر آشنا شوند . خوشبختانه د ر سال های اخیر شرکت‌های خوبی د ر حوزة انرژی‌های تجدید پذیر، خصوصاً انرژی‌های باد ی و خورشید ی فعال شد ه اند که قابلیت رونق بخشی به اقتصاد و اشتغال کشور را د ارند . با صراحت می‌گویم که ما نمی‌خواهیم محیط زیست را به قیمت تعطیلی اقتصاد ، حفظ کنیم و به هیچ عنوان خواستة ما این نیست. ما می‌خواهیم «تعاد ل» را به محیط زیست برگرد انیم؛ تعاد لی که از د ست رفته است. رشد «اقتصاد سبز» ازجمله مهم ترین اهد اف ماست. د ر این نمایشگاه فرصت بسیار خوبی فراهم است تا اقد امات زیست‌محیطی سایر صنایع به نمایش گذاشته شود . برای حمایت از تشکل‌ها نیز غرفه‌‌هایی رایگان د ر اختیارشان قرار د اد یم. هد ف اصلی ما این است که جامعه یا بهتر بگویم جوامع انسانی را د ر برابر بیآبی و چالش های زیست محیطی «تاب‌آور» کنیم؛ این مسئولیت سنگین بر عهد ة ماست.
در شعار این دوره از نمایشگاه، تأکید بر اقتصاد مقاومتی و اقتصاد سبز شده است. در این خصوص چه انتظارهایی دارید؟
اقتصاد مقاومتی و د اشتن الگوی پیشرفت بد ون لحاظ کرد ن محیط زیست قابل تحقق نیست. وقتی صحبت از الگوی اسلامی-ایرانی به میان می‌آید، حتماً باید به وقایع ناگوار زیست محیطی د ر کشور که به اسم توسعه و پیشرفت اتفاق افتاد ه بیند یشیم. بسیاری از کارشناسان معتقد ند فرصت خوبی برای اصلاح الگوی توسعه د ر کشور ایجاد شد ه و چون زمان ند اریم باید انقلابی کار کنیم. یعنی د ر تغییر الگو د ر کشاورزی باید انقلاب صورت گیرد، زیرا ایران به یک نقطه شکنند ه رسید ه است. معتقدم بخش‌های مختلف به نفت، راه و صنایع بزرگ باید به مسائل زیست محیطی بیشتر توجه کنند، زیرا الزامات زیست محیطی، مقوله ای فرابخشی است و اگر بتوانیم د رخصوص ابعاد آن به توافق برسیم، دستیابی به الگوی توسعه پاید ار د ر کشور د ست، امکان پذیر خواهد شد.
